Tekoja: Miksi nuori radikalisoituu?
Tekoja: Miksi nuori radikalisoituu? Tutkija Marko Juntunen ja ylikomisario Jari Taponen tietävät syyt väkivaltaisen ekstremismin taustalla
Miten norjalaisesta Tom Olsenista tuli väkivaltainen uusnatsi? Miten ekstremismiä ennaltaehkäistään? Tekoja on Kirkon Ulkomaanavun uusi podcast-sarja, joka kysyy tärkeimmät kysymykset tämän päivän polttavimmista globaaleista aiheista.
NORJALAINEN Tom Olsen vietti vuosia elämästään täynnä vihaa ja käytti väkivaltaa muita ihmisiä vastaan. Uteliaisuus oli kuitenkin se ominaisuus, joka vei hänet mukaan uusnatsiliikkeeseen.
”Aluksi en vihannut ketään, mutta lopulta aloin vihata mustia ihmisiä. Minut aivopestiin uskomaan kaikenlaista”, Olsen kertoo Kirkon Ulkomaanavun haastattelussa.
Uusnatsiliike vei hänen elämästään 7 vuotta. Varsinainen radikalisoituminen alkoi Olsenin mukaan jo yläkouluiässä. Kaveriporukassa olo oli epävarma, kun alakoulun vanhimmista tuli yhtäkkiä yläkoulun nuorimpia. Samaan aikaan koulussa järjestettiin nuorisovaalit. Monet vanhemmat oppilaat kantoivat Olsenin mukaan rintanappia, jossa luki “Norja on vain norjalaisille.” Nappi oli osa maahanmuuttovastaisen puolueen vaalikampanjaa.
”Laitoimme rinnuksiimme samanlaiset pinssit ja yhtäkkiä meillä oli ympärillämme paljon vanhempia ystäviä. En tajunnut politiikasta juuri mitään, mutta löysin kaveriporukan. Olin tosi onnellinen”, Olsen kertoo.
Pikku hiljaa hän alkoi joutua tappeluihin kotikaupunkinsa muiden nuorisoporukoiden, maahanmuuttajataustaisten nuorten ja huumemyönteisten anarkistien kanssa. Siihen aikaan viereisessä pitäjässä oli Olsenin mukaan uusnatsien porukka, joka tuli viikonloppuisin kaupunkiin tappelemaan anarkistien kanssa. Kävi niin, että vihollisen vihollisesta tuli ystävä.
”Liittouduimme uusnatsien kanssa ja häädimme anarkistit pois kaupungista.”
Radikalisoituminen tapahtui vaivihkaa
Uusnatsit kutsuivat Olsenin ja tämän kaverit voitonjuhliinsa.
”Muistan nähneeni ison hakaristin ja oloni oli tosi epävarma. Emme halunneet provosoida heitä, joten jäimme, kuuntelimme heidän musiikkiaan ja joimme olutta. Sitten he kutsuivat meidät uudestaan ja aloimme puhua ideologiasta”, Olsen sanoo.
Hän kertoo alkuun ajatelleensa, että ”nämä tyypit ovat ihan hulluja.” Lopulta Olsen alkoi itsekin lukea uuden kaveriporukkansa julkaisuja ja myös uskoa niitä. Koulussa hän alkoi kyseenalaistaa toiseen maailmansotaan liittyvää historianopetusta. Suomessa asunut isoisä kertoi sodanaikaisia tarinoita, jotka lumosivat nuoren pojan.
”Nämä kaikki asiat nivoutuivat yhteen ja alkoivat puskea minua väärään suuntaan”, kertoo Olsen nyt.
Vaikutteita hän haki kaikkialta. Kerran viettäessään aikaa uusnatsien kanssa, hän sai käsiinsä lehden, joka kertoi Ku Klux Klanista. Siitä innostuneena Olsen postitti Yhdysvaltoihin kirjeen, ja pian hänestä tuli myös Ku Klux Klanin jäsen.
”Niinä vuosina nautin olostani. Minulla oli hyviä ystäviä. Lapsuuden ystäväni eivät halunneet enää olla tekemisissä kanssani, mutta minulla oli uusia ystäviä. Minusta tuli myös lopulta johtaja.”
”Minua alkoi epäilyttää koko touhu 5 vuoden jälkeen, mutta silti tuntui hyvältä, että ihmiset katsoivat minua ylöspäin ja kysyivät minulta neuvoa”, Olsen sanoo.
Väkivallan uhkaan liittyvä valta on koukuttavaa. Siitä on Olsenin mukaan vaikea päästää irti. Irti hän kuitenkin lopulta pääsi. Kuuntele Tekoja-podcast ja tiedät, mikä käänsi Tom Olsenin elämän suunnan ja miksi hän nyt haluaa kertoa tarinansa julkisesti.
Tekoja on Kirkon Ulkomaanavun uusi podcast
Historian ensimmäisessä Tekoja-podcastissa aiheena on radikalisaatio. Miksi nuoresta miehestä tuli väkivaltainen uusnatsi? Miten ekstremismiä ennaltaehkäistään? Podcastin vieraina ovat tutkija Marko Juntunen ja ylikomisario Jari Taponen.
Tekoja-podcastin juontaa Kirkon Ulkomaanavun viestinnän asiantuntija Ulriikka Myöhänen.
”>
Voit kuunnella jakson myös Spotifyssa tai Suplassa.
Uusi podcast-jakso julkaistaan alkuvuoden aikana joka torstai. Pysy kuulolla!
Saavutettava tekstiversio keskustelusta
Ulriikka Myöhänen [00:00:02]: Lämpimästi tervetuloa Kirkon Ulkomaanavun Tekoja-podcastin pariin. Minun nimeni on Ulriikka Myöhänen ja tänään keskustelemme väkivaltaisesta radikalisoitumisesta ja siitä, miten sitä voidaan ehkäistä. Studiossa kanssani ovat Kirkon Ulkomaanavun vanhempi asiantuntija, tutkija Marko Juntunen sekä radikalisaation ehkäisemisen parissa työskentelevä ylikomissaario Jari Taponen. Tervetuloa mukaan keskusteluun. Osana jaksoa kuulemme myös entisen uusnatsin, norjalaisen Tom Olsenin ajatuksia siitä, miten ääriliikkeestä irtaantuminen onnistuu. Mutta siitä sitten vähän tuonnempana. Marko Juntunen, olet tehnyt tutkimusta radikalisoitumisesta. Mitä se väkivaltainen radikalisoituminen oikeastaan on?
Marko Juntunen [00:00:47]: Väkivaltainen radikalisoituminen on nyky-ymmärryksen mukaan jatkumoprosessi, jossa ihmisen yhteyskunnan normeja voimakkaasti haastava ajattelu johtaa myös tekoihin, väkivallan tekoihin. Ja nimenomaan se, että siirrytään ajatuksista toimintaan tuo tämän väkivaltaisuuden komponentin siihen radikalisoitumiseen. Hyvin monella ihmisellähän on varsin radikaaleja yhteiskuntaa haastavii ajatuksia, mutta avainjuttu täs on juuri se, että täs on tää toiminnallinen ulottuvuus.
Ulriikka Myöhänen [00:01:22]: Ylikomissario Jari Taponen, miten iso ongelma tämä edellä kuvattu toiminta, liikehdintä, Suomessa on? Millainen kuva poliisille siitä piirtyy?
Jari Taponen [00:01:30]: No kyllähän semmonen radikalisoituminen mikä johtaa väkivaltaan on äärimmäisen harvinaista Suomessa. Siihen tietysti varmasti on monia syitä miks näin on, mutta kyllä tää meidän tämmönen consensus-hakuinen yhteiskunta on varmaan yks semmonen keskeinen tekijä siitä, et meil ei juurikaan tämmöstä ideologialla perusteltua väkivaltaa juurikaan ilmene.
Ulriikka Myöhänen [00:02:00]: No viimeaikoina on puhuttu Suomessakin näistä järjestäytyneistä nuorisojengeistä ja näihin jengeihin on pikkasen liitetty myös sitä väkivallan uhkaa. Onko tää poliisin mielestä huolestuttava kehityssuunta ja onko näissä porukoissa havaittavissa tämmöstä ääriajattelua?
Jari Taponen [00:02:14]: No tää on mielenkiintoinen keskustelu tää nuorten väkivalta, koska mä oon jotenkin ajoista jo ihmiset on huolissaan nuorisosta ja nuorten käyttäytymisestä. Nuorethan rikkoo rajoja, se on selvä, ja toisaalta nuoret on väkivallassa ja rikollisuudessa yleensä yliedustettu ikäryhmä. Mut se liittyy aika paljon siihen nuoruuteen ja siihen aivojen kehittämättömyyteen. Mutta nyt kun pitkä trendihän näyttää siltä, että väkivalta on laskussa, nuorten väkivalta ja myöskin muidenkin. Mutta nyt sitten tossa reilu vuos sitten näyttää että väkivalta on lähtenyt hieman kasvuun. Mutta samal tavalla kun se on lähteny nuorilla kasvuun niin se on lähteny myöskin aikuisilla ja vanhemmilla kasvuun. Nyt ei voida kyllä sanoa, että täs osottais sormilla nuoria, vaan ehkä nyt on joku muu mekanismi menossa, taikka sitten tällänen pitkän laskevan trendin jälkeen tuleva pieni nousu. Katsotaan sitten myöhemmin, et mihin suuntaan se on menossa. En olisi tästä kauheen huolissani, tästä nuorten tän hetkisestä tilanteesta.
Ulriikka Myöhänen [00:03:26]: No, sanot, että vuosi sitten on ollu havaittavissa tämmönen tietynlainen ehkä, et ollaan vähän kasvusuhdanneisesti menossa. Mikä siihen vois vaikuttaa? Liittyykö esimerkiks tää pandemia-aika siihen jotenkin?
Jari Taponen [00:03:37]: No se varmaan osaltaan vaikuttaa, mut ne havainnot esimerkiks vakavan väkivallan lisääntymisestä havaittiin kyllä jo ennen pandemiaa. Toki varmaan sit tää pandemia, nää rajotukset on varmasti tietyllä lailla kiihdyttäny sitä huonovointisuutta. Nythän raportoidaan nuorilla paljon yksinäisyyttä ja pahoinvointia, mielenterveyden ongelmia. Ja myöskin väkivaltaa. Nää saattaa liittyä toisiinsa. Pandemian sulut, rajotukset harrastuksissa ja sitten työpaikkojen- työttömyyden tuplaantuminen, Helsingissäkin esimerkiks nuorisolla, varmasti on kyllä vaikuttanut siihen hyvinvointiin.
Ulriikka Myöhänen [00:04:24]: No Marko Juntunen. Olet tehnyt ääriajatteluun liittyvää tutkimusta useaan Euroopan maahan liittyen ja kun käytiin taustakeskusteluja tätä podcastjaksoa varten, kerroit minulle että yksi ääriajattelija voi radikalisoida jopa 80 henkilöö. Se kuulostaa aika hurjalta. Millasena tää sinulle näyttäytyy ja mitä sä ajattelet esimerkiks tämmösistä mahdollisesti kriminaalimyönteisistä nuorisoporukoista? Minkälainen kasvualusta se voi olla?
Marko Juntunen [00:04:51]: Joo. Tää on tosi mielenkiintonen keskustelu tuo ekstremismin tutkimukses se, että johtaako kriminaalikäyttäytyminen sille tielle, joka saattaa viedä radikalisoitumiseen. Siin on itseasiassa aika laidasta laitaan keskustelu. Mikä mun mielestä, mun oman ajattelun kanssa on tuntunut kaikkein jotenkin mielekkäimmältä on se, että molemmat kohdistaa huomion samaan ihmispooliin. Ja ne kalastaa samoilla markkinoilla. Siin ei oo semmonen syy-seuraus-suhde, vaan enemmänkin ekstremistit ja järjestäytynyt rikollisuus katsoo vähän samanlaista potentiaalia tuolla kaduilla. Ja siin mielessä mun mielestä olis tosi tärkeetä puuttua nuorten rikolliseen käyttäytymiseen, vaikka se ei olis yhteiskunnalle uhka vielä. Nimenomaan tästä syystä. Kun sanoit tosta 80 henkilöstä, niin kyseessä oli pelkkä Brysselissä toimiva, nimenomaan islamistisen ekstremismin värvääjä, joka toimi siellä Brysselin pohjosella rautatieasemalla. Hänen kauttaan, yhden henkilön kautta kanavoitu melko mittava muuttoliike tonne Syyrian, tuota, Irakin konfliktikentälle. Et kyl pahimmassa tapauksessa tää voi olla näin. Ja nimenomaan hyvin monilla, muistaakseni melkein 40% näistä, saatto olla vielä suurempi prosenttiosuus näist nuorista, oli jo rikosrekisteri. Et siel oltiin juuri näil markkinoilla.
Ulriikka Myöhänen [00:06:27]: No Jari Taponen, mitä sä oot mieltä täst ajatuksesta, että tavallaan samasta poolista kalastellaan näitä nuoria? On tämä ekstremismi ja sit on tää väkivaltarikollisuus.
Jari Taponen [00:06:39]: Joo kyllä me ollaan se havaittu, että tämmösillä… Nuoret, jos heillä tämmösiä ääriajattelua on, niin kyllä siel taustalla löytyy sellasia itseasiassa samanlaisia selittäviä tekijöitä, mitä nyt on nuorten tämmösen, niinkun, ryhmäytymiseen liittyy. Et siel on paljon, esimerkiks aatellaan tämmöstä pari vuotta sitten Pohjois-Helsingissä vaikutti tämmönen skiniporukka jotka pahoinpitelivät sitten maahanmuuttajataustasia. Kun me tehtiin heihin kontakti, käytiin heidän kans keskustelua, niin loppujen lopuks se ideologia oli kyllä aika toissijainen asia. Siin oli enemmänkin kyse siitä, et nuoret oli rikkinäisistä kodeista, käytti päihteitä, ei ollu oikein ystäväpiiriä muuta kun tää porukka sitten mihin hakeuduttiin. Enemminkin sielt sai sitä turvaa sitten sille omalle olemiselle. Kun näitä poikien asioita ruvettiin laittamaan kuntoon, niin he hylkäs tän niin sanotun ideologian. Siinä näkee, että kun me puhutaan nuorista ja nuorten rikollisuudesta, nuorten käyttäytymisestä, niin se on aika ongelmallista minun mielestäni. Jos sitä kattoo ekstremismi- ehkä sitä pitää kattookin myöskin ekstremismin näkökulmasta, mut se on myöskin, saattaa olla aika harhaanjohtavaa monesti. Jos nuorten pahoinvointia tai rikollisuutta katsotaan sen sateenvarjon alla. Tää on ehkä semmonen ongelma mikä mä täs vuosien varrella oon huomannut, että me vähän halutaan katsoa näistä eri kulmista, niputtaa samojen nuorten oirehdintaa aina johonkin nippuun. Välillä se on katujengi, välillä se on ekstremistejä taikka jotain muuta. Täs on pieni sellanen ehkä ongelma, et kuka katsoo ja milläkin silmällä, niin näkee niitä ongelmia just siellä päässä.
Ulriikka Myöhänen [00:08:39]: Kyllä. Ja nyt ollaan varmasti asian ytimessä, koska mun mielestä kiinnostavaa tässä keskustelussa on nimenomaan se, miksi nuoret radikalisoituvat ja mikä siihen kierteeseen vie. Tapasin videopuhelun merkeissä entisen uusnatsin, norjalaisen Tom Olsenin, joka avasi minulle tätä asiaa. Kuunnellaan tässä välissä tuo haastattelu ja jatketaan sitten keskustelua sen jälkeen.
(väli-intromusiikki)
(Haastattelu:)
Tom Olsen [00:09:02]: Well if you ask me, if I was full of hate when I joined the movement, I was not. I was just curious.
(Tom Olsenin englanninkielinen puhe taustalla vaimenee miesäänen lukiessa käännöstä puheesta suomeksi. Alkuperäisen audion äänenvoimakkuus ajoittain seuraavan tekstikappaleen ajan voimistuu ja pienenee. Suomennetussa kertomuksessa kertojan asento hyppii välillä ulkopuoliseksi tehden tekstistä hieman hämmentävän.)
Liittyessäni uusnatseihin, en ollut täynnä vihaa. Olin vain utelias. Aluksi en vihannut ketään, mutta lopulta aloin vihata mustia ihmisiä. Minut aivopestiin uskomaan kaikenlaista. Näin luonnehtii norjalainen Tom Olsen, joka on viettänyt elämästään 7 vuotta uusnatsina. Tom kertoo, että hän alkoi radikalisoitua yläkouluiässä. Kaveriporukassa olo oli epävarma kun alakoulun vanhimmista tuli yhtäkkiä yläkoulun nuorimpia. Samaan aikaan Tomin koulussa järjestettiin nuorisovaalit. Monet vanhemmat oppilaat kantoivat rintanappia, jossa luki “Norja on vain norjalaisille”. Nappi oli osa maahanmuuttovastaisen puolueen vaalikampanjaa. Laitoimme rinnuksiimme samanlaiset pinssit ja yhtäkkiä meillä oli ympärillämme paljon vanhempia ystäviä. En tajunnut politiikasta juuri mitään, mutta löysin kaveriporukan. Olin tosi onnellinen.
Tom alkoi myös joutua tappeluihin niin kotikaupunkinsa muiden nuorisoporukoiden, maahanmuuttajataustaisten nuorten kuin huumemyönteisten anarkistien kanssa. Siihen aikaan viereisessä pitäjässä oli uusnatsien porukka, joka tuli viikonloppuisin kaupunkiin tappelemaan anarkistien kanssa. Sitten siinä kävi niin, että vihollisen vihollisesta tuli ystävä. Liittouduimme uusnatsien kanssa ja häädimme anarkistit pois kaupungista.
Uusnatsit kutsuivat Tomin ja tämän kaverit voitonjuhliin. Muistan nähneeni ison hakaristin ja oloni oli tosi epävarma. Emme halunneet provosoida heitä, joten jäimme, kuuntelimme heidän musiikkiaan ja joimme olutta. Sitten he kutsuivat meidät uudestaan ja aloimme puhua ideologiasta. Ajattelin että nämä tyypit ovat ihan hulluja. Lopulta Tom alkoi lukemaan uuden kaveriporukkansa julkaisuja ja myös uskomaan niitä. Koulussa hän alkoi kyseenalaistamaan historian opetusta toiseen maailmansotaan liittyen. Tomin Suomessa asunut isoisä kertoi sodanaikaisia tarinoita, jotka lumosivat nuoren pojan.
Nämä kaikki asiat nivoutuivat yhteen ja alkoivat puskea minua väärään suuntaan. Tom haki vaikutteita kaikkialta. Kerran viettäessään aikaa uusnatsien kanssa, hän sai käsiinsä lehden, joka kertoi Ku Klux Klanista. Tom postitti Yhdysvaltoihin kirjeen, ja pian hänestä tuli myös Ku Klux Klanin jäsen. Niinä vuosina nautin olostani. Minulla oli hyviä ystäviä. Lapsuuden ystäväni eivät halunneet enää olla tekemisissä kanssani, mutta minulla oli uusia ystäviä. Minusta tuli myös lopulta johtaja. Perustimme oman järjestön. Minua alkoi epäilyttää koko touhu 5 vuoden jälkeen, mutta silti tuntui hyvältä, että ihmiset katsoivat minua ylöspäin ja kysyivät minulta neuvoa.
Tom kertoo esimerkin vallankäytöstään. Kerran hän kuljeski kadulla uusnatsituttavansa kanssa, kun vastaan tuli eräs uusnatsien vihaama anarkisti. Tom ojensi käsiaseen tuttavalleen, ja käski ampua anarkistia päähän. Uusnatsituttavani otti aseen, meni miehen luo, osoitti miestä aseella ja painoi liipasinta. Aseessa ei ollut luotia. Anarkistimies juoksenteli hullun lailla. Uusnatsituttavani katsoi minua ja huusi, ettei aseessa ole luotia. Sanoin hänelle, että ota rennosti. Tämä oli vain testi ja pääsit siitä läpi. Tuontapainen valta on koukuttavaa. Siitä on tosi vaikea päästää irti.
(Väli-intromusiikki)
Ulriikka Myöhänen [00:14:21]: Edellä siis ääriajattelun jättänyt, entinen uusnatsi Tom Olsen, ja suomenkielisenä äänenä tuossa insertissä Erik Nyström. Siitä miten Tom sitten irtaantui tuosta ääriliikkeestä, kuullaan myöhemmin, mutta otetaanpa tuoreeltaan nyt tähän liittyen kommentit. Millaisia ajatuksia tuo insertti herätti? Haluatko vaikka Marko aloittaa?
Marko Juntunen [00:14:42]: No kyllä siin oli tietyllä tavalla ne jatkuvasti toistuvat elementit. Se ideologia näyttäytyy jossain vaiheessa aika kaukaiselta, päällimmäisenä on ryhmään kuuluminen, ryhmän tyylin omaksuminen. Tietynlainen sellainen coolius mitä sieltä ryhmästä löytyy. Se ryhmä puhuttelee toinen toisiaan erilaisilla tälläsillä kulttuurisilla merkeillä, pukeutumisella, kuuntelemalla musiikkia, tekemällä yhes asioita. Väkivalta on tekijä joka myös sitoo ihmisii toinen toisiinsa, koska väkivallan kautta syntyy rintamalinjoja ja se ryhmä tuo myös turvaa. Samalla kun se aiheuttaa muille väkivaltaa, niin se ikään kuin se väkivalta sulkee sitä pienempää. Sitten siin oli mielenkiintoisella tavalla tuo yksilön aseman syntyminen. Siit saa prestiisiä kun pääsee ryhmässä eteenpäin ja osoittaa rohkeutensa. Ja mikä on mielenkiintoisella tavalla paradoksi siinä, et nää ryhmä ton tietyllä tavalla, ne kieltää sen yksilön. Se missio on isompi kun yksilö. Mutta samalla se yksilö siinä sitten hakee omaa asemaa. Täähän toistuu jatkuvasti, nää saman kaltaiset elementit. Tää on mun mielestä hirveen mielenkiintosta, miten yhdestä ja samasta ilmiöstä on kyse. Oli kyse sit marxilainen aktivismi tai äärioikeistolaiset liikkeet tai tämmöset meidän ajan hybridit tai jopa kouluampujat tai sitten uskonnon motivoiva ekstremismi. Sama elementti, jossa ryhmä tuo sulle sen puuttuvan perheen tai sellasen puuttuvat ystävyyssidokset, on jatkuvasti.
Ulriikka Myöhänen [00:16:30]: No Jari, miltä tää kuulosti? Onko tää tuttua tarinaa näin niinku poliisin korville?
Jari Taponen [00:16:36]: No joo. Kyllä Tom on aika tyyppiesimerkki siitä, kuinka tämmöseen vaikkapa äärioikeistoporukkaan mennään ja kuinka siellä sitten toimitaan. Must toi kuvas hyvin, että tosiaan hänel ei ollu mitään hajua koko ideologiasta, ennen kun hän näiden kavereiden kautta sitten pääty tutustumaan tähän kirjallisuuteen ja teoksiin näistä natsismista. Varmaan jos tämmönen mitä Tom itse sanoi tossa, että lopulta se vallan tunne… Tai aluks tietysti se, että haluaa kuulua johonkin ja sen jälkeen pikkuhiljaa tulee sitä vallan tunnetta ja just nää yhteiset vastustajat sitoo porukkaa hyvin eteen, tai siis yhteen. Tää on aika kuvaava tää vakavan väkivallan teko, tai tämä aseella osottaminen ja ampuminen, niin eihän tää yksilö itse ois tällästä tehny koskaan, vaan enemmänkin tälläsessä ryhmän eteen tai ryhmäpaineen tai kaveripaineen, jonka taustalla tämmönen ideologia on. Mut sinänsä tästäkin rikoksesta tuli mun mielest aika hyvin, tai jos täs rikos olis tapahtunut… Ja itseasias kylhän täs uhkailtiin, sinänsä rikoshan tämäkin oli, mut taustoista sen verran et mikään rikos itsessään ei näistä… Harva tämmönen ekstremistinen rikos on puhtaasti sitten taas ideologinen. Kyllähän tässäkin tää tilannetekijät vaikutti siihen, et tää rikos ois tapahtunut, hyvin paljon. Mun mielest kuvaa aika paljon sekin, että ne ainakin mitä tässä Suomen kontekstissa on suurin osa, niin hyvin paljon niissä näyttelee tilannetekijät siinä, kun se varsinainen ideologia. Et harvoin tehdään ihan suunnitelmallista tällästä väkivaltaa ideologian vuoksi. Joo. Mut kyllä tässä varmaan on näitä mekanismeja. Tuli mieleen just tää disinformaatio, salaliittoteoriat mitkä voi täs taustalla varmaan vaikuttaa myöskin. Ja tänä päivänä hyvin vahvasti. Täs voi olla, et ajatellaan näit perinteisiä, just uusnatsismia ja sit anarkismia taikka sitten uskonnolla perusteltua väkivaltaa, niin mä luulen et täl hetkellä meil on paljon monenlaisia muitakin radikaaliporukoita olemassa tässäkin maassa.
Ulriikka Myöhänen [00:19:04]: Kyllä. No Marko, mikä se oikeestaan on se kasvualusta mistä se radikalisoituminen usein, tai ylipäätään voi lähteä liikkeelle? Tässä jo mainittiin että se voi olla jollakin tavalla poliittista tai uskonnon motivoivaa. Mikä se kirjo on siellä kentällä?
Marko Juntunen [00:19:21]: Se kirjo on ihan valtava. Se on oikeestaan kaikista hämmentävintä tässä se, et miten tavattoman jo nuoren perhetaustat saattaa olla. Britanniassa on esimerkiks tietyis maahanmuuttajaryhmissä ollu tapauksii, jossa on erittäin koulutettu, hyvin toimeentuleva perhe, mut siel esimerkiks saattaa olla joku, sanotaan isällä voi olla aivan suhteettomia odotuksia poikaa kohtaan. Tietynlainen tämmönen perheen kommunikaatiokatkos. Poika lähtee sitten hakemaan tietynlaista sijaisperhettä. Usein tää on, hän saattaa törmätä johonkin tälläseen autoritääriseen, vahvaan, hyvin voimakkaasti manipuloivaan henkilöön, joka sit ohjaa tälle tielle. Ja sitten toisaalta on näitä syrjäytyneitä, yhteiskunnan marginaalissa olevia rikollisuuskierteessä olevia. Se repertuaari on aivan valtava. Tietynlainen tarve kuulua, saada joku missio elämälle, joku itseään isompi. Mun mielestä tässä on kyseessä- on olemas varmastikin, psykologit sanoisivat että on ehkä olemas ekstremismille alttiita persoonallisuustyyppejä. Nimenomaan voimakas sellainen pyrkimys muuttaa maailmaa, saada aikaseks jotakin. Tää on mun mielestä ehkä kaikista kivuliainta on ollut lukea… Tää nyt ei suoranaisesti liity, vaikea välillä näit joukkoampujia, esimerkiks koulusurmaajia, mieltää terroristeiks tai ekstremisteiks, koska sieltä puuttuu se ideologinen ulottuvuus. Mut heillä se laukaseva tekijä saattaa olla esimerkiks hyvin voimakas itsemurha-ajatukset, mutta ennen itsemurhan tekemistä nuori ajatteleekin että hän haluaa jättää jälkensä. Hän ei halua kuolla tekemättä mitään. Eli tässä on tietynlainen tällänen pyrkimys johonkin itseensä isompaan, joka saattaa pahimmas tapaukses saada näin kammottavii mittasuhteita.
Ulriikka Myöhänen [00:21:25]: No mitä tiietään siitä, että miten suuri vaikutus joillakin globaaleilla tapahtumilla, esimerkiks vaikka pakolaistilanteella, Syyrian sodalla, presidentti Trumpin aikakaudella on tämmösiin ääriajatteluun tai radikalisoitumiseen? Niin miten nää vaikuttaa?
Marko Juntunen [00:21:41]: No jos mä alottaisin tästä teemasta kahdella lauseella, valtavan keskeinen teema. Se luo niit pintoja, samaistumisen pintoja. Ihminen voi olla hyvin eri puolilla tätä maapalloamme ja tuntee voimakasta psykologista sidosta esimerkiksi johonkin ajattelijaan tai somevaikuttajaan toisella puolella maapalloa. Ja se synnyttää näit kaikukammioita sosiaaliseen mediaan jota kautta ihmiset sitten voi ajautua samankaltaisiin ajatuksiin. Tää on valitettavasti tän meidän aikamme iso huolenaihe, että ekstremistisii vaikutteita voi saaha tänä päivänä mistä vaan ja on hirveen vaikee suojata nuoria tän kaltasilta ajatuksilta.
Jari Taponen [00:22:31]: No joo. Tää on kyllä aika ajankohtanen. Tää esim mistä puhuttiin, että jos on tälläsiä vahvoja vaikuttajia maailmalla, esimerkiksi nyt kun oli Yhdysvaltain entinen presidentti, niin kyllähän tietyllä lailla se heijastuu myöskin tänne Suomen keskustelukulttuuriin se tapa jolla keskustelua hän kävi. Se ikään kun anto luvan ajatella ja tehdä samanlaisia asioita, kun maailman vaikutusvaltaisin ihminen tekee näin, niin kyllä se näkyy sosiaalisessa mediassa, keskustelukulttuurissa. Se oli mielenkiintonen asia kyllä, että sitten kun esimerkiksi Twitter jäädytti Trumpin tilin, niin sen jälkeen Twitter näytti siistiytyvän, yllättäen. Toki sitten varmasti alustatkin, ilmeisesti he on käyttäneet enemmän panoksia siihen, että sitä moderoidaan sitä keskustelualustaa enemmän, mutta kyl sillä on ollu valtava vaikutus sillä, et sieltä yks keskeinen lietsoja lähti pois. Kyl mä sanoisin näin, että näillä isoilla tietynlaisilla esimerkeillä on iso vaikutus siihen, että miten ihmiset ajattelee. Ja jos siihen vielä upotetaan disinformaatiota ja salaliittoteoriaa, niin kyllähän ihmiset lähtee siihen mukaan helposti. Ei meilläkään niin kattava medialukutaito ole tässä maassa, etteikö ihmiset lähtis. Vaikka aika hyvällä tasollahan me ollaan siinä kyllä, että me osataan lukea keskivertoa ehkä paremmin mediaa, mutta kyl se näkyy. Tietynlaisia jakolinjoja tässä meidänkin yhteiskunnassa.
Ulriikka Myöhänen [00:24:22]: Ja aika tuoreena esimerkkinä vois pitää ehkä tän pandemian myötä myös tätä tietynlaista rokotevastasuutta ja sitä keskustelua sen ympärillä. Mitä ootte mieltä, voijaanko sitä pitää myös jonkinlaisena ääriajattelun muotona?
Marko Juntunen [00:24:35]: Mä oisin äärimmäisen varovainen tässä teemassa. Mä en missään nimessä halua lähteä sille tielle, että ihmisten valintoja joilla ei ole mitään tekemistä väkivallan kanssa mentäisi jollain tavalla samaistamaan, koska ekstremismin maailmassa, kuten Jari tossa sanoit, on tosi vaarallista mennä osottaa nuorisoo sormella ja ikäänkun jäljittää elementtejä jotka saattaisi johtaa ekstremismiin, sillä tuotetaan ekstremismiä. Ja mun mielestä rokotevastasuuden rinnastaminen tähän tuottaa vaan negatiivisii seurauksia ihmisryhmässä, jotka ehkä ajattelee kriittisesti ekstremismistä. Täs maailmassa on pelottavaa se, että torjumalla ilmiöitä me saatetaankin synnyttää niitä. Ekstremismin ennaltaehkäisy on myös äärimmäisen hienovaraista työtä, ettei mennä tekemään juuri sitä virhettä, että ajetaan ihmisiä leireihin ja poteroihin ja yhä jyrkempiin kantoihin.
Jari Taponen [00:25:35]: Joo kyl mä oon samaa mieltä, että mielummin pitäis nää ihmiset pitää mukana yhteiskunnassa kuin sulkea pois. Jos ruvetaan tosiaan osottelemaan sormella ja luomaan mielikuvia esimerkiks väkivaltasuudesta, niin sitten mennään kyllä harhaan aika paljon. Kyl täytyy löytää sitten muunlaisia keinoja hoitaa tämäkin asia ja mielummin sitten ehkä sitä kautta, että lisätään sitä medialukutaitoa ja tän kaltasia suojaavia tekijöitä enemmänkin, kun sitten lähetään osottelemaan sormea.
Ulriikka Myöhänen [00:26:10]: Aivan. No palataan seuraavaks tämän väkivaltaisen ääriajattelun pariin ja lähetään keskustelemaan siitä, miten ääripiireistä voi päästä pois ja miten tätä ääriajattelua voidaan ennaltaehkäistä. Kuunnellaan tässä välissä entisen uusnatsin Tom Olsenin ajatuksia siitä, että miten hän päätti jättää liikkeen aikoinaan.
(Väli-intromusiikkia)
[00:26:32]: (Tom Ohlsenin aloittama lause peittyy jälleen käännöksen alle ja ajoittain kuuluu selkeämpänä)
Moni asia sai minut lähtemään liikkeestä, Tom kertoo. Vuosien vankilassaolon jälkeen Tom väsyi uusnatsiliikkeen sisäiseen valtakamppailuun. Vankila-aikansa jälkeen Tom suuntasi Etelä-Afrikkaan, jossa hän liittyi paikalliseen valkoisen ylivallan liikkeeseen. Erinäisten yhteenottojen jälkeen Tom kuitenkin alkoi tuntea olonsa turvattomaksi. Muutaman kerran myös oma hengenlähtö oli lähellä. Eräänä yönä Tom kuljeskeli kaduilla uusnatsitunnuksissaan, kun hän joutui tummaihoisten nuorten aseellisen ryöstön kohteeksi. Katsoin minua aseella uhannutta miestä silmiin ja sanoin, että toivottavasti et ammu minua tähän, koska haluaisin nähdä loput tästä kauniista maasta. Hän katsoi minua silmiin sekunnin, tai minuutin, laittoi aseen taskuunsa ja käveli pois. Olin pökerryksissä. Hän näki, että olin uusnatsi. Miksi hän ei ampunut? Tapaus vaivasi Tomia. Hän istui rauhattomana ja rahattomana majapaikkansa baarissa, hakaristipaita päällään katsomassa rugbya, kun vieressä istunut mies tilasi kaksi olutta ja baarimikko tarjosi toista Tomille. Käännyin ympäri sanoakseni kiitos, ja tuijotin maailman ystävällisimpiin kasvoihin. Hän oli sellainen happy guy, mutta hän oli myös musta. Olin shokissa. Minulla oli hakaristi teepaidassani ja näytin sitä hänelle. Hän sanoi, että kippis vaan. Tom tutustui sambialaiseksi osoittautuneeseen mieheen paremmin ja vietti lopulta hänen kanssaan paljon aikaa. Kun Tom sai rahalähetyksen Norjasta, hän halusi maksaa miehelle oluet takaisin. Hän kieltäytyi ja sanoi, ettei ystävällisyys maksa mitään. Tom palasi Norjaan ja sambialaismies Sambiaan. Kotiinpaluunsa jälkeen Tom joutui jälleen vankilaan, mikä osoittautui yhdeksi käänteen tekijäksi. Vankilan johtaja ja vartija nimittäin kyseenalaistivat hänen aatteitaan. Vankilan johtaja oli nähnyt American history X -elokuvan. Hän kysyi minulta saman kysymyksen, kuin elokuvassa kysytään. “Tom, jos ajattelet elämääsi, niin mitä hyvää uusnatsismi on tuonut sinulle ja perheellesi?”. Se oli ensimmäinen kerta, kun aloin todella miettiä, että siskoani kiusattiin, isoisäni yritys meni vararikkoon ja olin viettänyt viisi vuotta vankilassa. Mietin asiaa, sitten soitin vanhemmilleni ja sanoin, että nyt riittää. Kun pääsin vankilasta, poltin kaikki vanhat natsikamani ja ilmoitin vanhoille ystävilleni, että olen nyt ulkona kuvioista. En ole sen jälkeen juurikaan kuullut heistä.
(Väli-intromusiikkia)
Ulriikka Myöhänen [00:30:45]: Näin siis entinen uusnatsi Tom Olsen. Tom kertoi minulle vielä tuon haastattelun loppupuolella, että hän suoritti vankilasta päästyään kandi- ja maisteritutkinnot sosiaalityöstä ja toimii nyt sosiaalityöntekijän tehtävissä ja rikosten ehkäisyn parissa. Hänen mukaansa vahva tukiverkko auttoi häntä irtaantumaan liikkeestä. Mutta niin, miten nuoren radikalisoitumiseen voi puuttua? Mikä ois paras tapa siihen? Haluatko Jari vaikka aloittaa poliisina?
Jari Taponen [00:31:13]: No joo, kiitos. Voisin ekaks kommentoida vähän tähän äsken kuultuun tapaukseen. Mun mielest täst tuli neljä oivallista kohtaa. Täs ihan lopuks Tom sanoi, et tää epäoikeudenmukaisuuden kokemukset aikoinaan, mitkä hänen perhettään kohtas, ajo hänet tälläseen tietynlaiseen katkeruuteen yhteiskuntaa vastaan. Toinen juttu mitä hän kerto hänen taustoistaan, nimenomaan tää hyväksytyksi tulemisen tarve oli suuri. Sit kun hän siinä porukassa oli ollut ja päätti lähtee siitä pois, niin aika tyypillistä on tälläselle autoritäärisille liikkeille, että ne hajoaa jossain vaiheessa valtakamppailuun. Koska jokainen haluaa siellä- tai moni haluu olla siellä johtaja. Sit tulee riitoja ja se hajoaa. Tästä pois lähtemisestä, merkittävin näytti olevan se, että hän kohtas niitä ihmisiä, joita hän ajatteli vihaavansa. Tän kohtaamisen kautta hän huomas, että hetkinen nää onkin myös ihan tavallisia ihmisiä ja jopa ystävällisiä. Tää oli ehkä sellanen mun mielestä aika tyypillinen radikalisoituminen ja sitten siitä pois tuleminen. Näin siinä käy. Ja toki siinä vaiheessa sitä tukea tarvitaan. Tälläsii samanlaisia tarinoita kuulee kyllä, mut tietenkin meillä ei siinä mittakaavassa oo semmosii ihan ääriporukoita, mitkä ois näkyvästi tässä maassa. Vertaa vaikka toisiin Pohjoismaihin, Ruotsiin ja Norjaan, heillä perinteet on paljon pidemmällä. Mut kyllähän samat mekanismit täällä meillä näyttää jylläävän. Nimenomaan siinä vaiheessa, kun näitä pystytään haastamaan, tietyllä lailla sitä ideologiaa, ja ihminen on valmis lähtemään pois. Niin kyllähän sillon se tuki on tarpeen. Nuorten kohdalla on tärkeää tehdä niitä interventioita jo ihan siinä vaiheessa, kun huomaa et lähtee vähän väärille poluille toi touhu, niin ottaa sillon jo puheeksi, koska nuoret ei oo vielä kypsiä siinä omassa ajattelussaan. Tietysti emme tiedä onko vanhemmatkaan ja näin keski-ikäisetkään vielä kypsiä omassa ajattelussaan. Ainakin kannattaa yrittää.
Marko Juntunen [00:33:44]: Mikä mun mielest varmaankin Suomessa on se erinomainen tilanne, että meillä ei oo sellasta ekstremististä toimintaympäristöö ainakaan tavallisen kansalaisen tiedossa, jossa oltais niin pitkällä et esimerkiksi valmisteltais räjähteitä. Jos ajatellaan ryhmää, jolla on pitkälle viety vaikka rjähteidenvalmistusohjelma, niin se sulkee sen ryhmän tiukemmaks sisäpiiriks. Koska ollaan syyllistytty jo niin vakavaan väkivallanteonsuunnitteluun, et rikosoikeudelliset seuraukset ois aikamoiset yksilön kohdalle. Eli tälläsessä kierteessä se nuori ajautuu yhä syvemmälle ulos valtavirtayhteiskunnasta. Jos ryhmä ei oo rikkollisella tiellä vielä kovin pitkällä, myöskään se henki lähtee siitä ryhmästä pois ei oo niin suuri. Britanniassa meillä on ollu jo 2000-luvun alusta lähtien, sieltä Lontoon pommi-iskuista lähtien, useita kymmenii henkilöitä jotka on saanu vuosien vankeustuomioita. Eli se kertoo, että se toimintaympäristö on iso. Ja siellä ollaan vakavan rikoksen tiellä. Mä oon miettiny sitä, että mikä tässä ekstramismin ennaltaehkäsyssä on se suurin haaste, on se että sitä ei rahota kukaan, jos se toimintaympäristö ei oo vielä vakavasti vinoutunut. Kun sitä työtä pitää tehdä juuri sillon, kun se ei oo vakavasti vinoutunut. Pitkäjänteisyys, luottamuksen rakentaminen ja hyvien suhteitten ylläpitäminen pitäs olla jatkuvaa toimintaa, siinäkin tapauksessa et näyttää että kaikki on täysin kunnossa. Sillon sitä pitää tehä, sillon sitä on helppo tehdä. Kun mä haastattelin ihmisiä eri puolilla Eurooppaa, niin Saksassa ja Britanniassa sanotaan, et tätä työtä ois pitäny tehdä paljon määrätietosemmin siin vaiheessa kun sitä oli helppo tehdä. Nyt tää luottamuksen rakentaminen on monin tahoin tosi vaikeeta. Ja sitten et nää ryhmät ruokkii toinen toisia. Jos katotaan Britannias vaikka Britain First -radikaaliliikettä ja sitten vaikka joitakin islamilaisia ekstremistiliikkeitä, niin nehän ruokkii toinen toisiaan. Ja sillon on vaikee puuttuu siihen.
Jari Taponen [00:35:56]: Suomihan on yhteiskunta, jossa ihmiset luottaa hyvin pitkälti toisiinsa ja se on yks merkittävin tekijä, minun mielestä tässäkin kokonaisuudessa. Ihmiset luottaa poliisiin hyvin paljon. Nyt jos ajatellaan sitä työtä mitä me tehdään, se perustuu siihen luottamukseen. Jos me nähdään ihmisiä tai jotain ryhmiä tai jotain yhteisöjä, jotka eivät syystä tai toisesta luota yhteiskuntaan tai poliisiin. Niin me tehdään aika paljon työtä sen eteen, että heidän turvallisuuteen liittyvät ongelmat, ja muutkin ongelmat, ratkastais mielummin sen viralliskoneiston kautta kun siinä yhteisössä. Ja jos me annetaan näiden yhteisöjen sitten olla omassa rauhassa, me ei olla kiinnostuttu heistä, niin hyvin pitkälle johtaa siihen, että vakaviakin rikoksia ei tuoda yhteiskunnalle ratkaistavaks, vaan ne ratkastaan siellä omin keinoin siinä yhteisössä. On se yksilö tai yhteisö, niin se luottamuksen rakentaminen heihin on avainasemassa. Että he sitten uskaltaa siinä vaiheessa kun tulee huoli, niin he tietää keneen on yhteydessä. Tää on sellanen asia, mistä meidän pitää pitää kiinni. Ihmiset tietää mistä löytää apua sitten kun se hetki tulee.
Ulriikka Myöhänen [00:37:23]: Kirkon Ulkomaanavun Reach out -toiminta tukee niitä joita väkivaltanen radikalisoituminen on koskettanut. Tämän toiminnan tarkotuksena on parantaa suomalaisten viranomaisten, eri uskonnollisten yhteisöjen ja järjestöjen välistä yhteistyötä väkivaltaisen radikalisaation ja ekstremismin ehkäisemiseksi. Tarvittas siis semmonen, miten sen nyt vois sanoa, kaikki toimijat saman pöydän ääreen, että löytys semmosia kestäviä ratkasuja. Miten tämmöseen tilanteeseen päästään? Et kaikki ois inklusiivisesti mukana.
Marko Juntunen [00:37:55]: Musta tuntuu, että Pohjoismaissa hyvinvointivaltiossa, tää on unelma johon on mahdollista päästä. Mut ajatellaan esimerkiks varsin totalitaristisia yhteiskuntia, jossa yhteiskunta voi monessakin suhteessa sanoa että yhteiskunnan poliittinen järjestelmä harjottaa tietynlaista väkivaltasta ekstremisimiä ja suuri epäluottamus viranomaisia kohtaan, se on valtava haaste siellä. Se voi lähteä toimimaan vaan sillä tavalla, että kerrotaan että yksinkertasta toimintamallia, sitä ei voi jättää viranomaisten käsiin vaan luottamusta, niinkun Jari sano, täytyy lähtee rakentaa vähitellen. Kyl se lähtee siitä, et yhteiskunta tekee sen oman väkivaltansa kanssa tiliä siitä, että ei-demokraattisen järjestelmän on hirveän vaikea tehdä ekstremismin vastasta työtä. Kyl se yks lähtökohta on, että täytyy pitää kiinni siitä, että viranomaiset toimii läpinäkyvästi, viranomaiset toimii järjestösektorin kanssa, järjestösektori toimii kansalaisten parissa ja koulut ja harrastustoiminta ja ylipäänsä yhteiskunnallinen keskustelu on tietosia siitä, mitä ekstremismi ja radikalisoituminen on. Täs on se yks iso haaste tossa, kun Jari mainitsi yhteisöistä, et pitää olla luottamus. Pitää olla myös mun mielestä tää tämmönen jatkuva informaation jakaminen. Toimintaympäristö muuttuu niin hirveetä tahtia, et sitä saa ittekin olla täysin ällistynyt siitä, millä tahdilla tää ekstreismin maailma muuttuu. Miten sitten, sanotaan vaik maahanmuuttajayhteisöt, jotka ei ehkä seuraa kovin aktiiviisesti suomalaist mediaa, niin miten ne saadaan pitettyä kiinni siinä, että seuratkaa sen lapsen nettikäyttäytymistä, olkaa vähän kiinni siinä, et missä internetin maastoissa se aikansa viettää. Nää kaikki kysymykset on kauheen tärkeitä, osa yhteiskunnallist keskustelua hyvin laajalti.
Ulriikka Myöhänen [00:40:06]: No ylikomissaario Jari Taponen, pystytkö kertomaan muutaman ihan semmosen todella konkreettisen keinon, mikä poliisilla on käytössä. Miten pystytään ennaltaehkäsemään vaikka nuorten radikalisoitumista?
Jari Taponen [00:40:18]: No oikeestaan yksinkertasta keinoahan ei oo. Enkä lähe semmosta oikeestaan tässä kuvaamaankaan, mutta koko meidän Helsingin poliisilaitoksen ennaltaehkäisevän toiminnan periaate on se, että me tehdään sitä yhdessä muiden viranomaisten, järjestöjen ja kansalaisten kanssa tätä työtä. Pyritään tekemään sitä nimenomaan yhdessä, jos nähdään että jossain yhteisössä tosiaan on ongelmia, sitten ne ratkotaan yhdessä. Tai nuorilla on probleemia, ne ratkotaan nuorten kanssa yhdessä. Meil oli tossa viimeviikolla Ranskan TV, M6:kohan se sit oli, muistaakseni, semmonen aika paljon näkyvyyttä saava TV-kanava. He oli kuvaamassa meidän työtä, jostain oli kiiriny heidän korviinsa et me tehdään tällästä duunia, ja he oli meidän partion mukana yhtenä iltana ja he oli hämmentyneitä siitä, että miten meijän partiot tuns kaikki nuoret rautatieasemalla ja ne nuoret tuli siihen ympärille juttelemaan ja sitten se sama nuoret näky, he näytti nää partiot myöskin tälleen tuotantoyhtiölle, että he on myöskin somessa näitten kaveri ja he juttelee siellä. Sitten kun he näkee kadulla, jutellaan taas. He oli aivan hämmästyneitä tästä, että mikä meille on itsestään selvää, heille se on jotain aivan uutta, ja et ei tällästä voi ollakaan että poliisi hoitaa tällä lailla tääl turvallisuutta ja he oli vaikuttuneita siitä. Tää oli tietyl lailla meijän perusduunia tää lähtökohta, tehdään yhdessä, niin mä luulen että tää myöskin tuottaa ja näyttää tuottavan hyvää tulosta. Esimerkkinä otin Malmin kartanon skinit, Kannelmäessä pyörineet skinit, niin kyllähän se tosiaan lähti siitä, et me ruvettiin vaan heihin luomaan yhteyksiä ja käymään heidän kanssa keskustelua, kunnes tuli se hetki, kun he halus olla meihin yhteydessä et nyt riittää. Semmonen 14-vuotias poika tuli yhtenä päivänä sen partion luo minkä hän tunsi tän Mikon, meidän yks konstaapeli, tuns aiemmin ja näki sen tuolla rautatientorilla ja tuli juttelemaan. Pyys että voisko hän tulla autoon ja hän tuli sinne ja purskahti itkemään, että nyt tää riittää ja voitteks te jeesata, et hän ei enää haluu olla täs porukassa mukana ja niin hoidettiin se asia, että nyt poitsu opiskelee ja käy taas harrastuksissa ja vanhemmat on tyytyväisiä ja vanhemmat on sitä mieltä, et nyt alko uus elämä tällä poitsulla. Hän oli vielä tosi nuori, mutta tota… Siitä samasta porukasta saatiin pari muutakin ja yks johtohahmo myöskin pois ja hänelle löyty työpaikka ja asunto, niin se ideologia jäi siihen. Ja tälläsel itseasiassa aika yksinkertasella asioilla, kun laitetaan elämä kuntoon ja he kokee jotain hyväksytyksi tulemisen tunnetta muualta kun sen porukan kautta, niin me saadaan se asia paremmalle tolalle. Tää näyttää toimivan ihan järjestään. Ja se, että me jutellaan kaikkien kanssa. On se sitten, puhutaan vaikka äärivasemmisto taikka uskonnollisista ihmisistä tai mistä tahansa, mitkä näyttää et he menee marginaaliin, niin me mennään ja jutellaan heidän kanssa. Pyritään hoitaa heidän turvallisuusasiat kuntoon, koska heilläkin on se tietynlainen omasta näkökulmasta turvallisuusvaje olemassa ja se on tänä päivänä itseasias aika uskomaton juttu, kun näillä mitä monet pitää ääriajattelijoita, niin kun heil on ongelmia, he soittaa meille.
Ulriikka Myöhänen [00:44:03]: Eli hyvin pitkäjänteistä työtä vaatii tämä työ radikalisaation ja ennaltaehkäisyn parissa. Marko Juntunen, vielä palaan siihen meidän taustakeskusteluun, mitä käytiin ennen tätä jaksoo. Me puhuttiin sillon siitä, että jos nuori on jo radikalisoitunut, niin miten siihen tilanteeseen voi puuttua, mikä siin on kaikkein tehokkain keino. Puhuttiin siitä, et oisko se vastanarratiivi, miten sitä tilannetta pitäs käsitellä, kun itellä voi tulla semmonen fiilis, että hui kamala miten tämä ihminen voi ees ajatella näin. Mikä sun vastaus on tämmöseen tilanteeseen?
Marko Juntunen [00:44:38]: Mä en ole mitenkään deradikalisoitumisen asiantuntija, mutta taas kerran kaikkea sitä, mitä on lukenut ja kuunnellut, niin kyllä kaikista vaikuttavimmalta tuntuu nimenomaan välttää sitä voimakast vastanarratiivia, koska se puskee sitä ihmistä helposti vaan sinne syvemmälle omaan poteroon. Saudi-Arabia kuulemma harjoittaa hyvin voimakkaasti tämmöstä islamistiekstremistien jälleenkouluttamista, missä kerrotaan mitä todellinen Islam pitää sisällään ja mitä he on antaneet julkisuuteen tietoja oman ohjelmansa toimivuudesta, herättää mussa ainakin paljon epäilyksiä, että tää olisi erittäin toimiva keino. Pikemminkin juuri ne elementit, mitä Tom Olsenille oli käynyt. Joku yksinkertaisesti pysähtyy ja kuuntelee ja kohtelee sua kaikista sun teoista huolimatta ihmisenä ja tuo ehkä sen näkökulman, että sä oot tietyllä tavalla uhri. Et sä varmasti olis toisis olosuhteis valinnu tuota tietä, ekstremismi on todella kova ammattivalinta. Se on erittäin rankka ura. Se ei varmastikaan oo se tie niihin päämääriin, mihinkä Tomkin nuorena halusi. Juuri se, et pysähtyy ja kuuntelee, miten sulle kävi noin, voiksä kertoo mulle et mikä tossa viehättää. Yksinomaan sen oman elämänsä kertominen on varmasti monelle jo tie, herättää itse itsessään kysymyksiä. Onks tää todella se, missä mä haluan nyt tällä hetkellä olla? Mun mielestä se on myös tullu toistuvasti vastaan ekstremismin jättäneiden tarinoissa, et joku prosessi sytyttää sen sisäsen kysymysten esittämisen, niin ihminen ikään kuin deradikalisoi sitä kautta itse itsensä. Voidaan vaan tuoda uusia eväitä sille prosessille, että hän pelastaa itsensä. Ei me varmasti kukaan deradikalisoitumisen parissa, ennaltaehkäsyn parissa toimii, ei meillä oo niitä kapasiteetteja että me ketään vedettäs sieltä pois, vaan kyl ne ihmiset oman harkintansa kautta tulee sieltä ulos jos he sitä haluavat.
Ulriikka Myöhänen [00:47:08]: Keskustelu on kääntymässä nyt loppupuolelle. Otetaan vielä tähän ihan loppuun sellaset tiiviit vastaukset teiltä molemmilta. Mitkä nyt ois ne seuraavat stepit? Miten tähän asiaan voijaan esimerkiks meillä Suomessa yhteiskunnassa puuttua? Ja mitä se vaatii, et jatketaan hyvällä tiellä?
Marko Juntunen [00:47:28]: Ihan lyhkänen. Lopetetaan puhumasta se, et me ollaan jollakin tiellä, Ruotsin tiellä tai yhdys- siis me ollaan täysin omalla tiellä, kaikki on tehtävissä. Pidetään lähiöistä huolta, pidetään nuorista huolta, pidetään poliisista huolta, pidetään ylipäänsä nuorisotyötä tekevistä viranomaisista. Levitetään tietoutta. Me ei olla yhtään millään muulla tiellä, kun millä me halutaan olla. Eikä anneta kenellekään välineitä siihen argumentaatioon, että täs kävis niinkun tietyissä isoissa Eurooppalaisissa kaupungeissa tai ongelmallisemmissa paikoissa.
Jari Taponen [00:48:00]: Siis samoilla linjoilla, että tähänkin on tietysti vaikee tiiviisti vastata, mutta kyllä mä lähtisin tästä keskustelukulttuurin muuttamisesta. Se tietysti on hankalaa, kun tähän keskustelukulttuuriin liittyy poliittisia valtasuhteita joita ajetaan, mutta kyllä se keskustelu siitä, että me tosiaan seurataan jotain Ruotsin tietä. Toisaalta ehkä sitäkin vois kyseenalaistaa, että onks radikalisoituminen aina, onks siinä kyse jostain prosessista et se lähtee ja päätyy johonkin. Vai voiko olla niin, että ihminen saattaa radikalisoitua ja kiivastua ihan tälleen pisteittäin, sillon tällön. Jokanenhan meistä kun on, haluu olla, tai monet meistä haluaa muuttaa asioita, niin jos oikein tulee tälläsen epäoikeudenmukaisen kokemuksia saattaa kuka tahansa radikalisoitua ja sit käyttää toisenlaisia keinoja. Ei se nyt oo niin tavatonta. Mä sanoisin näin, että tää keskustelukulttuuri täytys pyrkiä parantamaan, niin me oltais sitten jo hyvällä tiellä.
(loppu-intromusiikki)
Ulriikka Myöhänen [00:49:06]: Näihin sanoihin on hyvä lopettaa. Lämpimät kiitokset tutkija Marko Juntunen ja ylikomissaario Jari Taponen tästä keskustelusta. Kiitos myös jakson tekoon osallistuneelle Tom Olsenille rehellisestä esiintymisestä ja ensikerralla ollaan sitten uusien aiheitten äärellä.
(00:49:25 Seuraavasta jaksosta pikkumaistiainen mysteeripuhujalta)
Ulriikka Myöhänen [00:49:43]: Ensijaksossa aiheena on Luovat alat kehittyvissä maissa. Tervetuloa mukaan.