Tekoja: Kenen ehdoilla kehitysyhteistyötä tehdään?

Tekoja: Kenen ehdoilla kehitysyhteistyötä tehdään ja miksi kehitysapu-sanalla on niin huono kaiku vaikka miljoonien ihmisten elämä ovat parantunut?

Kansainväliset avustusoperaatiot ovat vaativia. Millaisia onnistumisia on koettu, entä missä mennään helposti metsään? Tekoja on Kirkon Ulkomaanavun uusi podcast-sarja, joka kysyy tärkeimmät kysymykset tämän päivän polttavimmista globaaleista aiheista.

KEHITYSYHTEISTYÖTÄ ON helppo kritisoida. Vuosikymmenten aikana järjestöt ja valtion ympäri maailmaa ovat tehneet mitä kummallisimpia virheitä yrittäessään auttaa maailman köyhimpiä ihmisiä. Rapatessa roiskuu, mutta valitettavasti maine kulkee mukana vuosikymmeniä vaikka virheistä opittaisiin.

Kehitysyhteistyön avulla on kuitenkin pystytty auttamaan miljoonia ihmisiä ja 1990-luvun jälkeen äärimmäinen köyhyys on puolittunut, äitiys- ja imeväiskuolleisuus pienentyneet ja yhä useampi lapsi kasvaa aikuiseksi. Samalla on saatu aikaan puhdasta juomavettä, koulutettu enemmän ja paremmin opettajia ja rakennettu kestävämpiä ruokajärjestelmiä. Yhä useampi tyttö saa käydä koulua. Osaa tuloksista on vaikeampi mitata. Maailmassa on edistetty kestävää metsien käyttöä ja lopetettu syrjintää sekä vahvistettu maiden oikeusjärjestelmiä. Pysyvä muutos vie aikaa ja vaatii rahaa.

Kansainväliset avustusoperaatiot ovat vaativia. Millaisessa todellisuudessa kansainväliset toimijat operoivat? Millaisia onnistumisia kentällä on koettu? Entä missä mennään helposti metsään?

Kysymyksiin haetaan vastauksia Afganistanin kansainvälisestä operaatiosta ja Somalian avustushankkeista. Tekoja-podcastin vieraina ovat kehitysyhteistyön ja kriisinhallinnan ammattilainen Satu Elo sekä toimittaja-yrittäjä Wali Hashi. Lisäksi jaksossa kuullaan Religions for Peace -pääsihteeriä Azza Karamia, joka kertoo, mikä Afganistanissa hänen mielestään meni pieleen. Juontajana Ulriikka Myöhänen.

Voit kuunnella Tekoja myös Spotifyssa tai Suplassa,

Jakso 1: Miksi nuori radikalisoituu?
Jakso 2: Mistä seuraava Beyoncé?
Jakso 3: Miksi he pakenevat?
Jakso 4: Miten tytöt pärjäävät koronapandemian jälkeen?
Jakso 5: Lisääkö ilmastonmuutos nälkää?
Jakso 6: Mitä on vaikuttavuussijoittaminen?

Saavutettava tekstiversio keskustelusta

(musiikkia)

Ulriikka Myöhänen (00:00:03):

Kansainväliset avustusoperaatiot ovat vaativia. Millaisessa todellisuudessa kansainväliset toimijat operoivat? Millaisia onnistumisia kentällä on koettu? Entä missä mennään helposti metsään? Tämä on Tekoja-podcast, tervetuloa mukaan kuuntelemaan. Minun nimeni on Ulriikka Myöhänen, ja studiossa kanssani on kaksi kansainvälisen kehitysyhteistyön ja avustustyön asiantuntijaa. Pitkän linjan kehitystyön ja kriisinhallinnan ammattilainen, yrittäjä Satu Elo, sekä etäyhteyksin kouluttaja, toimittaja ja media-alan yrittäjä Wali Hashi. Lämpimästi tervetuloa mukaan keskusteluun.

Satu Elo (00:00:40):

Kiitos.

Wali Hashi (00:00:40):

Kiitoksia.

Ulriikka Myöhänen (00:00:42):

Tässä keskustelussa keskitymme puhumaan erityisesti Somaliasta ja Afganistanista. Molemmissa maissa toimintaympäristö on erittäin haastava monista eri syistä, ja molemmissa maissa on tehty isoja, kansainvälisiä operaatioita ja laajamittaista kehitysyhteistyötä ja humanitaarista apua. Satu Elo, sinulla on vuosien kokemus kansainvälisestä avustustyöstä, ja erityisesti Afganistanista. Olet tehnyt uraa ulkoministeriössä, ja nyt toimit konsulttina muun muassa humanitaarisen avun laatukriteeristöjen parissa. Millä mielin olet seurannut viimeaikaisia tapahtumia Afganistanissa, Talibanin valtaantuloa ja sen jälkipyykkiä?

Satu Elo (00:01:21):

Täähän on ollut koko kansainväliselle yhteisölle suuri, megalomaaninen järkytys, mitä on tapahtunut. Mä olin itse ensimmäisen kerran Afganistanissa vuonna 2005, ja viimeks olin kaks vuotta sitten, loppuvuodesta 2019, ja siinä välissä oon asunukin siellä 2,5 vuotta, elikkä semmonen 15 vuoden omakohtainen kokemus maasta. Sitä on ollu tosi vaikea ymmärtää, että mitä on tapahtunut, ja monelle kehitysyhteistyön ammattilaiselle tä on ollut jopa henkilökohtaisen kriisin paikka. Mikä se oma rooli on ollut tässä, kun niin paljon on tehty töitä ja tuntuu, että ne on menny väärään suuntaan. Yhtäkkiä kaikki tulokset tuntuu valuvan hukkaan. Tällä hetkellähän siellä on todella paha humanitäärinen kriisi käynnissä. Se on vaan todella järkyttävää ja lohdutonta.

Ulriikka Myöhänen (00:02:28):

Kansainvälisen yhteisön toiminta Afganistanissa on saanut tässä viime kuukausina kovaakin kritiikkiä, erityisesti Talibanin valtaantulon jälkeen. Millanen toimintaympäristö Afganistan on kansainvälisille operaatioille, miten sitä kuvailisit?

Satu Elo (00:02:41):

Afganistan on äärimmäisen kompleksinen maa ja kokonaisuus. Kansainvälinen yhteisö on mieltänyt Afganistanin haurauden kahden eri tekijän kautta. Alotetaan yleensä puhumaan vuodesta -79, jollonka Neuvostoliitto hyökkäsi sinne, ja toisaalta ollaan keskitytty vuoteen 2001 Kaksoistornien keissiin, ja siihen, kun alkoi sota terrorismia vastaan ja Taliban syöstiin vallasta. Mutta näin ollaan yksinkertaistettu maan historia ja olemassaolo äärimmäisen yksisilmäisesti, koska Afganistanin hauraus on paljon syvemmällä. Siellä on ollut rakenteellisia, haurautta lisääviä tekijöitä jo vuosisatoja, jo pelkästään sen oman geopoliittisen sijaintinsa vuoksi. Afganistan sijaitsee suurvaltojen, Iranin ja Pakistanin ja Intian ja entisen Neuvostoliiton, välissä, ja suurin osa maailman oopiumista tuotetaan sieltä. Koko viime vuosisata määrittyi pitkälle valtataistelun välillä, jossa yritettiin keskittää valtaa keskushallinnolle, ja toisaalta periferian välinen jännitteisyys. Kaikki nää tekijät katos kansainvälisen yhteisön silmistä, kun keskityttiin vaan yhteen asiaan, ja viimesen 20 vuoden aikana nimenomaan Talibanin jälkeiseen aikaan. Taliban ja afganistanilaiset laajemmin on sanoneet usein, aika viisaasti, että teillä on kellot, mutta meillä on aikaa. Nä viime kuukausien tapahtumat on hyvin näyttäneet toteen, että näinhän se juuri olikin.

Ulriikka Myöhänen (00:04:51):

Afganistanin kansainvälinen operaatio on mutkikas asia myös ymmärrettävänä, koska siinä on niin monta erilaista komponenttia. Jos ajatellaan erityisesti kehitysyhteistyön, humanitaarisen avun näkökulmasta, niin miten siinä kontekstissa, millasta siellä on ollu toimia viimesinä vuosina?

Satu Elo (00:05:12):

Afganistanissa mun mielestä erityisen hyvin tulee näkyväksi se tosiasia, että kehitysyhteistyö on vain yksi osa ulkopolitiikkaa. Monesti se saatetaan alistaa muille ulkopoliittisille päämäärille, mikä varsinkin kansalaisjärjestösektorilta uransa aloittaneille kehitysyhteistyötyypeille voi olla vaikea ymmärtää, ja tuntua musertavaltakin. Jossain vaiheessahan tää tapahtui myös Suomen osallistumisessa Afganistanin operaatioon, että se alistettiin näille muille ulkopoliittisille päämäärille. Todettiin, että Suomi on mukana Afganistanissa edelleen, vaikka vuosi sitten sanottiin näin, että pääasiallinen syy on Suomen trans-Atlanttiset suhteet ja Suomen suhde Saksaan. Näistä syistä oli tärkeä jatkaa kehitysyhteistyönkin rahoittamista suuressa mittakaavassa. Tä on yks esimerkki siitä, kuinka kompleksista työskentely on erityisesti hauraissa valtioissa. Viime vuosina, mistä ollaan puhuttu kovasti, tästä rauhan, kehitysyhteistyön ja humanitäärisen avun kolmois-neksuksesta, niin se ei kauheen hyvin onnistunut Afganistanissa. Tä rauhakomponentti unohdettiin kokonaan, eihän siellä missään vaiheessa ollutkaan olemassa rauhansopimusta Talebanin kanssa. Meilläkin Suomessa puhuttiin rauhanturvaajista, vaikka oikeesti suomalaiset sotilaat oli siellä myös sotatoimenpiteissä mukana. Afganistan on ollut varmasti monimutkaisin ja haastavin kaikista operaatioista, missä Suomi on ollut mukana.

Ulriikka Myöhänen (00:07:18):

Aivan. Wali Hashi, olet syntynyt Somaliassa, mutta ollut Suomessa ja tehnyt jo parikymmentä vuotta toimittajana ja yrittäjänä, ja viestintä- ja kehityssäätiön kautta aloit tehdä myös Somaliassa töitä tällä alalla. Kuvaile sinä Somaliaa toimintaympäristönä, millainen paikka se on kansainvälisille kehitysyhteistyökuvioille?

Wali Hashi (00:07:44):

Kiitos. Toimintaympäristönä Somalia on turvallisempi paikallisella toimijoille, mutta ulkomaalaisilla Somalia on vielä vaarallinen paikka. Ei oo helppo paikka toimintaympäristön näkökulmasta, myös kansalaisjärjestön näkökulmasta tietenkin. Yksittäisiä iskuja tapahtuu edelleen terroristijärjestö Azraelin toimesta. On myös olemassa silloin tällöin Somaliassa poliittinen kriisi, joka aiheuttaa myös ongelma, kun puhutaan just kansainvälisen järjestön toimesta. Mutta muuten Somalia on kovaa vauhtia pääsemässä jaloilleen pitkän sisällissodan jälkeen, te varmaan tiedätte, että yli 2 miljoonaa somalilaista elävät maan ulkopuolella. Diasporan rooli on tullut, ja merkittävä Somalian yhteiskunnassa, erityisesti pääkaupunki Mogadishussa. Jos otetaan esimerkki politiikasta, diasporalla on tosi iso rooli, jos miettii, varsinkin jostain syystä pohjoismaata. Poliitikkoja jos miettii, niin entinen pääministeri Hassan Ali Khaire, joka on Norjan kansalainen, sitten on vaihdettu tämä uus pääministeri, se on Ruotsin kansalainen, ja presidentti on Jenkeistä ja niin edelleen. Diaspora näkyy meiän kehitykseen. Somalia on pikkusen parempi tilanne kuin Afganistanissa.

Ulriikka Myöhänen (00:09:53):

Voitko vielä kertoa siitä, että minkä tyyppisiä haasteita siellä voi olla tämmösille kansainvälisille operaatioille?

Wali Hashi (00:10:00):

Haasteena on ainakin turvallisuustilanne, kuten sanoin, koska silloin tapahtuu yksittäisiä iskuja. Viime aikoina, ei pelkästään Somaliassa, on paljon keskusteltu Itä-Afrikassa, kyseenalaistamaan länsimaalaisten toimet Afrikassa. Juuri tämä länsimaalainen, ei mielestäni paljon nykyään yhtä paljon luoteta kuin aikaisemmin. Esimerkiks jos puhutaan turkkilaisten ja kiinalaisten tuomaa kilpailua Somaliassa, esimerkiks turkkilaiset ovat olleet hyvin näkyvästi Somalian avustuskentällä, ja somalilaiset luottavat turkkilaisiin. Osittain myös siksi, että turkkilaiset ovat saaneet valtavasti konkreettista tulosta aikaiseksi, kuten rakentamalla satamaa, lentokenttää, sairaaloita. Ne on luonu työpaikkoja nuorille. Mahdollisuus on ollu tosiaanki monia, mutta haaste on ollu sellasta, että ihmiset parhaillaan miettii, millä tavalla länsimaalaisten vaikutteiden, mikä on se tausta koko avustusasiat, jos me ei nähdä konkreettista, samanlainen kun turkkilaiset tekivät. Tietenkin kiinalaiset on myös aika paljon vaikutteita, ei pelkästään Somaliassa, vaan koko Itä-Afrikassa, Keniassa, Etiopiassa ja niin edelleen. Mun mielestä haaste on ollu ymmärrystä, millä tavalla toiminta me pidetään esimerkiks Somaliassa, millä tavalla me rakennetaan rauhaa, keneltä kysytään, kuka maksaa, kenen päätöstä me tehdään. Tä on ollu kaikkein haasteellisin, kun puhutaan esimerkiks rauhan rakentamisen näkökulmasta.

Ulriikka Myöhänen (00:12:13):

Kyllä, ja tämä keskustelu on varmasti esillä hyvin monessa paikassa, missä kansainvälisiä operaatioita on tällä hetkellä tai viime vuosina ollut käynnissä. Sekä Afganistanissa että Somaliassa on varmasti keskusteltu saman tyyppisistä asioista, et mikä lännen rooli on ja miten apua voidaan saada perille. Näiden puheenvuorojen perusteella voi sanoa, että erittäin vaativat toimintaympäristöt molemmissa maissa on, ja yksi merkittävä asia on myös se, että molemmissa maissa esimerkiksi uskonnollisilla johtajilla ja toimijoilla on hyvin merkittävä asema yhteiskunnassa. Haastattelin tätä jaksoa varten kansainvälisen Religions for Peace eli Uskonnot Rauhan Puolesta-koalition pääsihteeriä Azza Karamia, ja kysyin Azzalta, että mikä hänen mielestään Afganistanin operaatiossa nimenomaan meni pieleen. Hänellä oli kiinnostavia pointteja, niin voitais tässä vaiheessa kuunnella tuo haastattelu ja jatkaa keskustelua sen jälkeen.

(musiikkia)

Azza Karam (00:13:21):

There was a big error of a mission that took place in the last 20 years in Afganistan. That was the error of omitting engagement with the religious actors and religious leaders.

(Tulkkauskäännös alkaa hetken päällekkäin alkuperäisen haastatteluaudion kanssa)

Tulkki (00:13:35):

Afganistanin 20 vuotta kestäneessä operaatiossa epäonnistuttiin pahasti. Oli virhe jättää uskonnolliset toimijat ja johtajat huomiotta. Yleinen käsitys oli, että Kabulissa on maallistunut hallitus, eikä meidän siksi tarvitse enää toimia Talebanin kanssa.

Azza Karam (00:13:52):

But that also translated into “we don’t need to know much about religion anymore, because we’ve put religion out of the picture”, and that is the-

Tulkki (00:13:57):

Ajattelimme, että uskonto on nyt pois pelistä. Siinä mentiin metsään.

Azza Karam (00:14:02):

Religion has never been out of the picture.

(Alkuperäinen haastatteluaudio kuuluu käännöstulkkauksen taustalla)

Tulkki (00:14:05):

Uskonto ei ole koskaan ollut pois pelistä, ei missään päin maailmaa, mutta ei varsinkaan paikoissa, joissa uskonto on ollut tosi normaali osa julkista elämää niin kauan kuin kaikki muistavat.

Azza Karam (00:14:16):

So, I think that error of a mission is costing all of us greatly-

Tulkki (00:14:21):

Epäonnistuminen Afganistanissa tarkoittaa menetettyjä mahdollisuuksia kahden vuosikymmenen ajalta. Olemme epäonnistuneet arvostamaan sitä rikasta yhteiseloa, jossa uskonto, politiikka ja kulttuuri ovat punoutuneet yhteen.

Azza Karam (00:14:35):

We failed to understand that. And we have felt it was much easier to operate to the binary logic of good guys and bad guys. Bad guys are the Taliban, the good guys are anyone else.

Tulkki (00:14:47):

Meistä on tuntunut, että on helpompi toimia logiikalla, jossa korostuvat ääripäät. On vain pahiksia ja hyviksiä. Pahat tyypit ovat yhtä kuin Taleban, ja kaikki muut edustavat hyviä tyyppejä. Se, että toimimme niin yksinkertaisella logiikalla tarkoitti, että jätimme operaation ulkopuolelle kokonaisen elämänkatsomuksen, tavan ajatella ja tavan elää. Afganistanissa julkinen elämä on uskonnon inspiroima. Uskonto on osa Afganistanin kulttuuria. Me kaikki teimme siinä tyhmästi. Nyt meidän pitää arvioida uudelleen, miten ymmärrämme uskonnon ja uskonnolliset toimijat osana politiikkaa. Se alkaa täältä Suomesta, Norjasta, se alkaa Yhdysvalloista, kaikista maista, joilla on kansainvälisiä intressejä. Maiden pitää ymmärtää, että uskonnot ovat osa valtioiden kulttuurista ja institutionaalista perustusta.

Azza Karam (00:15:46):

-To look from a secular perspective, which positions the religious, minimizes, simplifies, essentializes the religious and then puts us-

Tulkki (00:15:54):

Maallinen näkökanta vähättelee ja yksinkertaistaa uskonnot, ja siten ohittaa ne. Lähestymistapa on parhaimmillaankin hyvin ongelmallinen. Pahimmillaan se on todella vahingollinen.

Azza Karam (00:16:06):

-We were all scrambling to understand what to do with this Taliban, and even the way we reference the Taliban-

Tulkki (00:16:12):

Näemme sen nyt, kun yritämme ymmärtää, mitä meidän pitäisi tehdä Talebanin kanssa. Jopa tapa, jolla viittaamme Talebaniin, antaa ymmärtää, että nämä ovat ihmisiä, jotka tulevat jostain Afganistanin ulkopuolelta. Syntyi mielikuva, ettei Taleban halua edistää Afganistanin asiaa omalla tavallaan.

Azza Karam (00:16:31):

It’s not that the rest of the world cares about-

Tulkki (00:16:33):

Juttuhan ei ole niin, että länsimaat välittäisivät Afganistanin asioista enemmän kuin afganistanilaiset itse. On ongelmallista ajatella, että ulkopuolella tiedetään asiat paremmin. Tärkeä kysymys on, mitä Talebanin valtaantulo tarkoittaa ihmisoikeuksien näkökulmasta.

(osittain päällekkäistä puhetta)

Azza Karam (00:16:50):

-deeply wounded and deeply terrified by the Taliban regime. What does it mean to, then, serve those concerns and to be able to-

Tulkki (00:17:01):

Monet afganistanilaiset ovat todella kauhuissaan Talebanin hallinnosta. Miten me voisimme auttaa heitä ja lievittää heidän hätäänsä? Meidän pitää olla perillä asioista ja toimia harkitusti.

Azza Karam (00:17:14):

-and deliberate in the point of serving. And it also requires us to appreciate that we will have to do business with the Taleban-

Tulkki (00:17:22):

Meidän on pakko tehdä yhteistyötä Talebanin kanssa jossain vaiheessa. Me teemme jo yhteistyötä heidän kanssaan. Tärkein kysymys on, miten voimme toimia sellaisen hallinnon kanssa, ja kuitenkin auttaa kansaa. Vastauksia odotellessa meidän pitää todella arvioida uudelleen sitä, miten käsitämme politiikan ja uskonnot. Kuinka käsitämme uuden normaalin, jossa uskonto ja politiikka risteävät hyvin voimakkaasti kaikkialla maailmassa?

Azza Karam (00:17:54):

-intersect very powerfully around the world.

(musiikkia)

Ulriikka Myöhänen (00:18:03):

Näin Religions for Peace pääsihteeri Azza Karam ja suomenkielisenä äänenä edellä oli Elisa Rimaila. Siinä oli aika suoraa puhetta siitä, miten länsimaat epäonnistuivat ottamaan mukaan uskonnolliset johtajat Afganistanin operaatiossa. Otetaan tästä tuoreeltaan kommentit teiltä, ja Satu, sinulla on vuosien kokemus Afganistanista. Millaisia ajatuksia sinulla heräsi tästä haastattelupätkästä?

Satu Elo (00:18:30):

Mun mielest hän osui naulan kantaan. Kun mä itse olin työskentelemässä siellä, niin kyllä se melkein päivittäin tuli esiin, kuinka maallistuneiden kollegoiden oli vaikea suhtautua afgaanikollegoiden vahvaan uskonnolliseen vakaumukseen. Me ei olla Suomessa esimerkiks totuttu näkemään niin, mieltämään sitä, et meille Suomessa uskonto on yksityisasia, ja siitä ei puhuta välttämättä. Vaikka olisikin työyhteisössä uskovia, niin et sä välttämättä tiedä sitä. Mutta siellä uskonto tulee kaikessa esiin. Jos ei oo kulttuurisensitiivinen lähestymistapa, niin sitä voi olla todella kömpelö niissä tilanteissa.

Ulriikka Myöhänen (00:19:41):

Wali, miltä tämä sinun mielestä kuullosti tämä Azza Karamin kertoma, ja onko siinä jotain peilattavaa esimerkiksi Somalian suuntaan?

Wali Hashi (00:19:50):

Se oli kyllä todella tärkeä pointti, ja se on asia, mitä minä olen itse huomannut Somaliassa viimesen viiden vuoden aikana. Olen mukana rauhaprosessi, tehnyt anteeksiannon kampanjaa median kautta. Oikeestaan kaikkein tärkein ja vaikein, mikä minulla on tämän asian tiimoilta on se, että siinä on avustaja, jolla on oma mandaatti, omat asiat, jolla ei ole minkäänlaista yhteys ruohonjuuritason toiminnasta, rauhan rakentamisen näkökulmasta. Ja mitä mä tarkoitan ruohonjuuritason toiminnasta, mä tarkoitan sillä tavalla, että just mitä tässä nyt puhuttiin. Jos on Somaliassa esimerkiks ollu jo 30 sisällissota, ja monen mielestä, somalilaisten mielestä, sisällissodan aiheuttajana on klaanijärjestelmä. Se on ruohonjuuritason ihmisten omasta identiteetistä, ja jos rakennetaan joku päivä tietty rauha maassa, niin ratkaisijat pitäisi olla ihmisten itse tekemässä. He tietävät, mistä puhutaan ja nyt kun puhutaan uskonnollista toimijoista, niin se on älyttömän tärkeä ymmärtää just mitä tässä sanottiin. Uskonto, ihmiset, identiteetti, kulttuuri sido toisistaan. Se on ihan samat jutut. Somaliassa on vielä tehty niin, että se on menty vähän pidempään ja aina, kun kansainvälinen yhteisö tulevat Somaliaan, jonkinlainen rauhan dialogia tehdään klaanipäälliköiden, viranomaisten, uskonnollisen johtajan kanssa. Myös on tullu tällaista kysymystä kun “okei, väestö on noin 75 % alle 30-vuotiaita nuoret ja naiset”. Nekin on tosi tärkeä, niin mä luulen, että kansainvälinen yhteisö asenne just sitä, että we tell you what to do, koska me tiedämme paremmin kuin sinä, ja meillä on resurssi, missä meidän pitäisi antaa sinulle niin, että sun maa paranee. Tällä toimilla ei välttämättä rakenneta esimerkiks rauhaa. Voidaan tehdä tällasia avustuksia tietenkin, tarvitaan monta kertaa kansainvälisen järjestön kautta. Tämä on pysynyt pystyssä kun puhutaan ruuasta ja nälänhädästä ja kuivuudesta ja tällasesta toiminnasta. Mutta ruohonjuuritason rauhan rakentaminen ja ennaltaehkäisy, niin tarvitaan todellakin ruohonjuuritason ajattelu ihmisten kulttuurista ja tavasta, millä he pystyvät itse ratkaisemaan ongelmia, mitä heillä on.

Satu Elo (00:22:50):

Mulle tuli mieleen, Wali, kun sä kerroit siitä, että turkkilaiset on ollu menestyksellisiä toimijoita Somalian kontekstissa, niin luuleksä, että sillä on ollu jotain merkitystä tähän asiaan? Että turkkilaiset tulee islamilaisesta kulttuurista.

Wali Hashi (00:23:08):

Se on todella iso merkitystä. Toinen asia, mitä turkkilaisilla auttoi Somaliassa, on kaksi, itse asias kolme asiaa. Yksi on se, että islaminuskoinen maa ei pidetä länsimaalaisen kolonialistisen ajattelun, ei tällaista tule edes mielee, ja sitten he tulevat oikeaan aikaan. Jos te muistatte 2011 Somaliassa oli todella iso nälänhätä, ei ole paljon kansainvälisiä järjestöjä eikä poliittisesti yritetty ratkaista millään tavalla. Turkkilaiset tulivat sinne ensimmäiseksi, ja sitten alkoi avaamaan lentokenttää ja satamat. Turkki on mennyt viemään diasporaa, mäkin lähdin ensimmäist kertaa sinne Somaliaan. Tä on toinen juttu ja kolmas juttu oli se, että just sitä konkreettista tapaa toimia. He menevät, rakentavat itse näitä sairaaloita ja tietä, ja ihmiset näkevät sitä työtä. He näkevät tulosta heidän silmän edessä, ei sellaista, mikä järjestetään seminaari jossain hotellissa ja mietitään, tutkitaan ja tehdään. Sillä tavalla turkkilaiset saivat Somalian yhteiskunnan puolelleen. Mutta se uskonto on todellakin auttanut, jos vastaan tähän suoraan.

Satu Elo (00:24:45):

Ihmisethän vaistoo sen hyvin helposti, että jos ei lähtökohta yhteistyölle oo toista kunnioittava, et jos katsot tavallaan alaspäin. Mun mielestä tässä klipissä, joka me kuunneltiin, tä oli kauheen hyvä pointti tästä jaottelusta hyviksiin ja pahiksiin. Jos sä oot ajatellu, että Taleban Afganistanin kontekstissa, kun ne oli niitä pahiksia, ja yhdistät siihen uskonnon, ja sulle jää vaikuttamaan taustalle omaan työskentelyynkin jotain ennakko-oletuksia, jotka ei oo hyödyllisiä yhteistyön kannalta. Ihmiset on taipuvaisia jaottelemaan asioita ja tekemään stereotypioita, me tehdään sitä huomaamattamme. Jos ei näistä ole kaikista tietoinen, niin ne voi olla tosi haitallisia.

Ulriikka Myöhänen (00:25:45):

Tässäkin klipissä ja keskustelussa on tullut esille se, että kansainvälinen yhteisö sortuu, tai sortui Afganistanissa, ja ehkä myös muissa operaatioissa on sorruttu ajattelemaan, että ulkopuolelta tiedetään asiat paremmin. Miten vaarallinen ajatus se on?

Satu Elo (00:26:02):

Se on aivan tuhoava. Se vie pohjan yhteistyöltä, paikalliselta omistajuudelta, ei oo mitään mahdollisuutta siihen, jos ulkoapäin viedään jotain. Esimerkiks Afganistanissa oli tosi paljon, että omien alojensa ammattilaisia meni sinne mentoroimaan paikallisia, mutta jos sä oot vaikka kuinka, kun mä itse työskentelin paljon poliisien kanssa, niin vaikka sä oisit kuinka hyvä poliisi kotimaassa, niin se ei tee susta välttämättä hyvää kehitysyhteistyöhenkilöä. Kehitysyhteistyössä on kuitenkin paljon tärkeämpää kulttuurinen konteksti ja aito kohtaaminen ja oman työskentelyn reflektoinnin taito ja perinteiset kehitystyön ammattilaisten ammattitaito. Joskus jopa kehitysyhteistyön ammattilainen voisi tehdä parempaa tulosta vaikka poliisihallintoa tukiessaan kun joku korkea-arvoinen poliisi, koska hän ymmärtää vaan ne prinsiipit, miten toimia kestävällä periaatteella vieraassa kontekstissa paremmin.

Ulriikka Myöhänen (00:27:27):

Pääsivätkö esimerkiksi Afganistanissa humanitäärisen työn tai kehitysyhteistyön tekijät ääneen riittävällä tavalla?

Satu Elo (00:27:34):

Siellä kentällä, mitä mä itse näin, niin kyllähän se vaikeeta oli. Afganistanissa oli kuitenkin kaikkeista isoimmassa roolissa sotilaat, sitten sotilaiden joukossa oli siviilejä neuvonantajina, mutta kyllä se vaikeaa on saada ääni kuuluviin. Sä tuut aivan erilaisesta toimintakulttuurista. Poliisi ja sotavoimat on äärimmäisen hierarkkisia tavalla, johonka Suomessakaan ei olla totuttu esimerkiks kansalaisjärjestösektorilla. Täs on myös koulutuksellinen aspekti, että jos ajatellaan univormumiehiä niin sanotusti, niin heillä ensimmäisestä koulutuspäivästä lähtien kaikki tähtää siihen, että oli tilanne mikä hyvänsä, niin sä olet tilanteen herra. Jos työskentelet kehitysyhteistyötaustalla tämmösessä kontekstissa, niin monestihan johtamistaito voi jo tulla haasteeksi, kehy-ammattilaiset ei osaakaan ottaa johtoa samalla tavoin kuin joku toinen, jolla ei olekaan siitä kontekstista vastaavaa osaamista, mutta hänellä on johtamisosaamista.

Wali Hashi (00:29:05):

Se on tosi tärkeä pohdinta ainakin. Se, mikä tossa meidän pitäisi muistaa, ja se on oikeesti vaarallinen jos me ei muisteta, meillä on esimerkiksi länsimaisessa maailmassa tieto, tapa toimia ihmisten oikeuden näkökulmasta, sananvapautta. Totta kai avustuksia pitäisi olla, kansainvälisen järjestön pitäis toimia kriisialueilla ja hauraissa maissa. Se on älyttömän tärkeä, mut se asia, mitä meidän pitäisi ymmärtää, mikä mun mielestäni tarvii miettiä täl hetkellä, on se, että millä tavalla me toimitaan ihmisten kanssa. Toimitaanko niin, että me puhumme heistä ja annamme heille avustusta vai puhummeko heidän kanssa ja jaamme vastuun? Eli jos ihmisille ei ole vastuu tehdä itse, tai yrittää ainakin itse rakentaa joku, esimerkiksi rauhan rakentamista, on todella tärkeä puhe, kun puhutaan näistä konteksteista. Rauhan rakentaminen korkeintaan jos ihmiset eivät itse pysty rakentamaan, niin ainakin puoliks heidän pitäis olla päätöksenteossa mukana ja ruohonjuuritason toiminnassa. Itse haluta tehdä, miten me saadaan siihen, mutta ei todellakaan rakenneta rauhaa, tai jos asia tulee vain ylös- alaspäin, sen pitäisi lähteä alas- ylöspäin, ja se on se, minkä mä olen huomannu Somaliassa. Se menee pikkusen pieleen. Esimerkiks Somaliassa keskustellaan klaanipäälliköiden kanssa ja poliittinen dialogi tehdään, siinä tehtiin osavaltioita, mikä on älyttömän tärkeä. Mutta unohdettiin myös se, että kaikkien isoin tekijät, naiset ja nuoret, jotka tekevät ruohonjuuritason toiminta. Aina käydään niitä vanhoja tyyppejä, jotka on monen somalilaisen mielestä ne, jotka aiheuttanut ongelma maassa. Klaanipäälliköt esimerkiksi, niin heidän kanssa neuvotellaan ja tehdään dialogia, ja he jatkavat päätöksentekoo koko ajan. Nytkin, tälläkin hetkellä. Sen takia me eletään kaaren elämää niin kauan ku mä muistan, 30 vuotta olen elänyt täällä Suomessa, niin avustus toimii samalla tavalla. Mikään ei oikeestaan muuttunu, niinku ruohonjuuritason poliittista toimintaa, ei mikään muuttunut. Me viedään sinne avustukset ja paikallinen, kun he tarviivat meidän pitää avustaa, ja tietenkin. Ja meidän pitäis toimia, nyt on nälänhätä, pitäis lähtee liikkeelle ja niin edelleen. Sitten pitäisi kouluttaa poliisia ja sotilaita ja poliittista kriisiä pitäis lopettaa. Nä on aina ollu. Meidän pitäis saada jonkinlainen tapa saada ihmiset itse voimaannuttamaan, että he haluavat tehdä ja heidän pitäis tehdä, ja haastaa myös.

(musiikkia)

Ulriikka Myöhänen (00:32:23):

On hirvittävän tärkeää, että kaikki yhteiskunnan eri palaset ja osaset on mukana näissä operaatioissa ja yhteiskuntien rakentamisessa. Tässä on nyt mainittu lapset, nuoret, naiset, uskonnolliset johtajat. Onko meillä olemassa Afganistanista tai Somaliasta jo sellaisia esimerkkejä, joissa olisi onnistuttu esimerkiksi kehitysyhteistyön saralla ottamaan huomioon nämä eri ryhmät ja rakentamaan kestävämpää yhteiskuntaa?

Satu Elo (00:32:57):

Yks hyvä esimerkki kokonaisvaltasesta lähestymistavasta kehitysyhteistyön saralla Afganistanissa on mun mielestä Suomenki pitkään tukema Mary Stopes International ja heidän tekemä lisääntymisterveyteen liittyvä kehitysyhteistyö. Siinä lähtökohta nimenomaan on ollut se, että ollaan lähdetty perinteisten johtajien ja uskonnollisten johtajien pakeilta. Ollaan varmistettu, että nää perinteiset johtajat hyväksyvät toiminnan ja ollaan koulutettu myös heitä ja varmistettu heidän tuki. Ollaan pystytty edistämään naisten lisääntymisterveyttä ja alentamaan lapsi- ja äitiyskuolleisuutta, mutta tällä hetkellähän kun kaikki avustustoiminta käytännössä on jäädytetty, niin nä tulokset on valumassa hukkaan. Niin kauheeta kuin se onkin.

Ulriikka Myöhänen (00:34:02):

Valuvatko ne tulokset todella hukkaan?

Satu Elo (00:34:05):

Sehän ei katoa mihinkään semmonen henkinen pääoma, mitä sinne on saatu vietyä. Kun ollaan saatu opetettua lukutaitoa esimerkiksi niin ethän sä opi siitä pois enää, se on sulla aina ja se pysyy. Tai terveydenhoidon puolella hygieniakasvatus ja ymmärrys tarttuvista taudeista tai imetyksen tärkeydestä, niin kyllähän se on semmonen, mikä pysyy. Mutta avustusvarat on jäädytetty, kaikki toiminta, mikä nojasi tai perustui ulkomaiseen apuun, on pysähtynyt. Tästä syystähän väkisinkin joutuu miettimään, että onko kanavoitu oikein ne avustusvarat. Jos oltais enemmän keskitytty siihen paikallisyhteisöjen voimaannuttamiseen ja erityisesti ruokaturvan parantamiseen, niin tilanne ei olisi niin katastrofaalinen siellä kuin se tällä hetkellä on.

Ulriikka Myöhänen (00:35:13):

Wali, onko sinulla Somalian kontekstista jotakin esimerkkejä, joissa ois erityisen hyvin onnistuttu vuosien mittaan, kokoamaan kaikki toimijat samaan pöytään?

Wali Hashi (00:35:25):

Joo, kyllä on paljon, paljon esimerkkejä on ollut. Mä voin ottaa yks, missä mä olin mukana. Olen ollut luomassa Somaliassa 2016 anteeksiannon kampanja, joka tälläkin hetkellä pyörii paikallisten ja Kirkon Ulkomaanavun yhteistyöllä. Elikkä anteeksiannon kampanja, miksi mielestäni tämä onnistui ruohonjuuritasolla rakentamaan rauhaa. Tietynlainen rauha ihmisten välissä on just se, että me oltiin ihmisten kanssa tekemisissä. Ei ollut järjestö, joka tekee, vaan median kautta kampanjointi. Eli mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että keräämme tarinoita. Ihmiset, jotka ovat sotineet 30 vuotta sisällissodassa olleet, heidän tarinasta tehtiin voimaannuttaminen toisen kohtaan. Jos ottaen esimerkiksi tehtiin lyhytdokkareita, keskusteluohjelmia, ja juuri tästä asiasta, mistä me nytkin keskustellaan. Miten me voidaan rakentaa omassa kotimaassa, mitä meillä tapahtuu, mikä aiheutti tätä sotaa ja miten me päästään eteenpäin? Sitten tuodaan henkilötarinoita, joka pystyisi kertomaan sen, että mitä hänelle on tapahtunut ja mitä hän on toisen ihmisten antanu anteeksi, julkisesti tapahtuu kaikki. Ensimmäinen vuoden aikana, eli silloin kun me tehtiin anteeksiannon päivä Somaliassa, niin vuodessa meille on tullut 103 ihmistä, joka haluavat joko antaa anteeksi tai pyytää anteeksi. Ja mitä kaikkea ihmiset itse järjestävät näitä tapahtumia, keskusteluohjelmia. Luotiin sellainen ilmapiiri, mä en voi suoraan sanoa, että me rakennettiin rauhaa, vaan luotiin ilmapiiri, joka ylipäätään tästä anteeksiannosta ja rauhassa on tullut kulttuuri, mistä keskustellaan. Kaikki, missä me tavataan ja kaikki poliittiset keskustelut ja klaanikeskustelut, uskonnolliset keskustelut. On tullut tällainen cafiska, cafiska tarkoittaa anteeksiannon. Ja se mä oon huomannu, että jos toimitaan oikeesti ruohonjuuritason ihmisten parissa, niin ihmiset itse tekevät näitä juttuja ja pitää vain näyttää heille tie, millä tavalla voidaan yhdellä pienellä eleellä tekemään muutosta. Tämä on se, mikä tuli mieleen, kun kysyit tästä, et mikä on viime aikoina onnistunu hyvin. Kiitos Kirkon Ulkomaanavulle, Kirkon Ulkomaanapu on ainoo järjestö, joka ymmärsi sen ja oli mukana.

Ulriikka Myöhänen (00:38:15):

Heitän tämmösen kysymyksen tässä vaiheessa, että miten me voisimme tulevaisuudessa onnistua muuttamaan isoja rakenteita? Miten me voitais kehittää uusia tapoja tehä asioita, että me ei astuttais uudelleen samoihin sudenkuoppiin? Onko tästä jo jotakin esimerkkejä olemassa?

Wali Hashi (00:38:33):

Se on vaikea kysymys. Just mistä me nyt puhuttiin koko päivä mielestäni, ainakin mun mielestä olisi se, että me päästään ratkaisuun, päästään tekemään näitä asioita mitä me parhaillaan keskustellaan. Ainakin tarvitaan muutosta. Se käy kansainvälisiltä tahoilta, paikallisilta tahoilta, ja se muutos pitäisi olla se, että ollaan läsnä, missä on ruohonjuuritason toiminta. Mitä esimerkkii tässä on olemassa, niin on kyllä. Me tehtiin viestintä- ja kehityssäätiön kautta salaista hanke toimittajan kouluttaminen. Miksi toimittajan kouluttaminen on ollut tosi tärkeä, on se, että mielestämme toimittajat, opettajat, nää on se alue, millä meidän pitäisi tehdä hirveesti homma, koska nämä voi tuoda asennemuutosta. Jos tarvitaan yhteiskunnassa asennemuutosta, ei kokouksissa tai seminaareissa tai tutkimassa saada aikaiseksi. Meidän pitäisi yhteiskunnassa yrittää ruohonjuuritason muutosta. Miten me tehdään? Kouluissa tehdään yhteistyötä ja ammattimediaa käytetään hyväksi, koska medialla on valta, pystyy opettamaan ja muuttamaan ihmisten asennetta, jos käytetään oikein. Se voi myös tuhota ja aiheuttaa sotaa, mutta se riippuu tietenkin miten sinä käytät. Viesti- ja kehityskomitea me tehtiin, me keskityttiin toimittajat, ja se syy, miks me tehtiin, on just sitä, että voimaannuttiin toimittajat siitä, että he voi saada aikaan ruohonjuuritason asennemuutosta.

Ulriikka Myöhänen (00:40:42):

On olemassa sanonta bad news is good news, huonot uutiset ovat hyviä uutisia, joka viittaa siihen, että uutiset on luonteeltaan usein huonoja ja niitä päivän isoimpia uutisia. Siitä voi syntyä kuva, että maailmassa tapahtuu vaan huonoja juttuja, Wali, toimittajana miten ajattelet sitä? Mikä rooli medialla ja muulla tiedonvälityksellä, ja esimerkiks järjestöjenkin viestinnällä on siinä, että millaisina nä kansainväliset avustushankkeet näyttäytyy tavalliselle ihmiselle?

Wali Hashi (00:41:10):

Bad news is good news, tä logiikka riippuu siitä, missä olet. Jos olet Suomessa, niin sota ja tällaista aiheuttaa iso uutinen. Mutta mitä Somaliassa tai Afganistanissa aiheuttaa iso uutinen on se, että meillä onkin rauha, ja sitten yhtäkkiä sä ootkin puhumassa rauhasta ja se on kiinnostava, se ei oo ennen nähty. Se riippuu, missä maailmassa me eletään, mutta medialla on valtavan suuri rooli. Media voisi esimerkiksi enemmänkin esitellä Afrikan siitä näkökulmasta, millaista mahdollisuuksia Afrikassa on, eikä esitellä Afrikka vain avun vastaanottajana. Totta kai nykyisen kaltaisen uutisointi pistää miettimään, että mihin avustusrahat ovat menneet esimerkiksi, kun vuodesta toiseen näytetään Afrikan kurjuutta. Jos Afrikka on näin vuodesta toiseen, näkyy vaan kurjuutta, niin miten avustus on saavuttanut? Jos on mennyt perille ja ihmisiä autetaan, mut mediaa myös voi käyttää rauhaan. Mä voin sanoa, Ulriikka, se, että jos me ilman mediaa esimerkiks tämä anteeksiannon kampanja mitä me tehtiin, ei oltais tehty, se on pelkästään puhtaasti median kautta, voidaan median kautta rakentaa rauhaa, voidaan käyttää positiivista. Se riippuu tietenkin mistä konteksti ja missä maailmassa sä olet ja mikä on näkökulma, mikälainen mediatalo sulla on, millainen sananvapauskuvio sulla on, siinä on monta tekijää. Mutta jos systemaattisesti, mä voin sanoa, että ? juttu esimerkiksi, jossa voidaan keskittyä tietty aiheeseen, millä tavalla voidaan rakentaa rauhaa Afganistanissa. Koulutetaan toimittajia niin, että he opetetaan, millä tavalla he ottavat tällaisen näkökulman, mikä vois saada ihmiset heidän puolelleen ja rakentamaan heidän oma kotimaassa. Median välityksellä meille on tullut Afganistanista todella huono kuva. Ihmisillä on tällainen kuva, Somalia, kaikki nää on tullu median välityksellä. Afrikassa on aina nälänhätä, ei ole mitään, niin voidaan kääntää kolikon toisella puolella ja kääntää positiivisen näkökulmasta. Mielestäni medialla on paljon rooli, kun muuten kansainvälinen järjestön toiminnasta, mä voin väittää ja sanon, että ei osata. He eivät osaa käyttää mediaa tehokkaasti, koska jos osataan mediaa käyttää, he voivat saada aikaiseksi todella paljon.

Ulriikka Myöhänen (00:44:05):

Mitäs Satu tuumaat tähän medianäkökulmaan? Tietysti Afganistanista tällä hetkellä toimittajana toimiminen on haastaavaa eikä helppoa hommaa, mutta miten oot nähnyt tän?

Satu Elo (00:44:18):

Suomi on tukenut myös naistoimittajia pitkään Afganistanissa, ja se on todella arvokasta ja tuloksellista työtä myös. Mutta ihan totta, mitä Wali sanoi, että medialla voisi olla paljon suurempi positiivinen rooli myös kehitysvaikutusten vahvistamiseksi. Ylipäätänsäkin, jos ajatellaan, mitä tulevaisuudessa pitäis tehdä paremmin, niin mä mietin sitä, että tä eri hallinnon ja ammattikuntien välinen yhteistyö, sitä pitää oppia vahvistamaan ja intersektionaalista kehitysyhteistyötä, sitä pitää olla vahvistamassa vieläkin pidemmälle kuin pelkästään rauhan, kehitysyhteistyön ja humanitäärisen avun kolmoissidoksen kautta.

Ulriikka Myöhänen (00:45:24):

Millä eväin sitä lähdettäis ihan lähiaikoina viemään eteenpäin?

Satu Elo (00:45:29):

Suunnittelut pitää tehdä hyvissä ajoin etupainotteisesti, ja varmistaa, että on olemassa yhteistyön tapa ja yhteinen ymmärrys siitä, mitä ollaan tavottelemassa toiminnalla. Se on auttamattomasti liian myöhästä, jos ollaan jo kohdemaassa ja siellä ruvetaan miettimään, että miks toi tekee näin, kun me tehäänkin näin. Tä ikuisuusongelma siitä, että kaikki haluavat koordinoida mutta kukaan ei halua tulla koordinoiduksi, niin se pitää kyetä ratkaisemaan jo ennen kuin ollaan paikan päällä.

Wali Hashi (00:46:16):

Somalian näkökulmasta, Somalia on pikkusen erilainen. En tiedä Afganista, mutta Somalia on resurssi-diaspora. Ihmiset, jotka ovat eläneet, kuten sanoin aikaisemmin, he elävät ympäri maailmaa, niin mun mielestäni nämä diasporan rooli tulisi todella tärkeä, että toimisivat sillä rakenteella, just tässä kontekstissa länsimaalaisten ymmärrystä, ja paikallisen tason kulttuurin tuntemus ja tavan tuntemus, ja nämä yhdistelmä on todella herkullista. Pitäisi ehdottomasti, tehokkaasti käyttää diasporan tietoja ja taitoja ainakin Somalian näkökulmasta, en tiedä kuinka paljon diaspora on tekemisissä Afganistanissa, mutta Somaliassahan pyöritään tällä hetkellä diasporan avulla. Ne vievät rahat, ja eniten avustus, mitä Somalia on koskaan saanut viimesen 30 vuoden aikana, oli Somalian diasporan tahoilta lähetetty raha perheelle ja sukulaisille ja niin edelleen. Se on, en ole vielä nähnyt sitä viime laskussa, mutta miljardia vuodessa tai miljoonia vuodessa on puhuttu tästä. Se on älyttömän tärkee rooli. Ja mun mielestä se pitäis vahvistaa tässä länsimaalaisessa, se, että ihmiset pystytään tekemään, heidän taitoja käyttämään.

Ulriikka Myöhänen (00:47:52):

Tiivistäen, mitkä elementit meillä pitäis tulevaisuudessa olla näissä avustusoperaatioissa mukana, että nämä varmasti näyttäytyisivät parempana?

Wali Hashi (00:48:05):

Se voi kuullostaa vähän itsekkäästi, mutta media. Ehdottomasti. Avustus ja media pitäisi, en tarkoita kaikki mediat siis, systemaattisesti median rooli pitäis olla avustuksen läsnä tai mitä me tehdään, koska silloin saa sitä kautta, varsinkin kun eletään digitaalisessa maailmassa, sosiaalin median maailmassa, jossa me ollaan kuitenkin tekemisissä toisemme. Miksi afrikkalaiset nyt esimerkiksi yrittävät keskustella tästä toiminnasta, juuri siitä. Me elämme globaalissa maailmassa tällä hetkellä, ja me tiedämme, mitä kukakin pystyy tekemään. Tehokkaasti median käyttäminen olisi tärkeä.

Ulriikka Myöhänen (00:48:58):

Entäs Satu? Mitkä on sinun eväät?

Satu Elo (00:49:01):

Kulttuuri- ja konfliktisensitiivisyys. Nä on asiat, jotka pitäis ottaa haltuun ennen kuin lähdetään minnekään erityisesti hauraaseen toimintaympäristöön. Yks Suomen vahvuusalue on ollut pitkään sukupuolten välisen tasa-arvon edistäminen ja tä on asia, mitä ei voi tarpeeks korostaa, sen tärkeyttä. Se on konkreettisesti todella tärkeää, että myös avustustyön tekijöiden joukossa on mahdollisimman paljon naisia, koska jossain hyvin konservatiivisessa kontekstissa, kuten Afganistan, niin miehillä vaan ei ole pääsyä naisten luokse. Näitä naisia pitää olla avustustyöntekijöinä, mutta ihan yhtä hyvin pitää olla poliisien joukossa tai sotilaiden joukossa. Jos halutaan saavuttaa koko väestö, ei voida jättää puolta väestöstä, ja myös sen toisen puolen myötä usein lapsia huomioimatta.

(musiikkia)

Ulriikka Myöhänen (00:50:18):

Tähän ajatukseen on hyvä lopettaa tämä keskustelu. Suuri kiitos tästä kiinnostavasta juttutuokiosta, Satu Elo ja Wali Hashi. Ja iso kiitos myös sinulle, joka liityit seuraan esimerkiksi työmatkalta, lenkkipolulta tai ihan vaan kotisohvalta. Moi moi ja kuulemiin täältä studiosta.

(musiikkia)